girovago_

не вижу, где я исказил смысл сообщения.

girovago_

Чеченцами с оружием в руках осовобождавших грозный от нечеченских мирных жителей. Позже многие из них закономерно стали частью "войсковых формирований".



И в их истории тоже был момент такого удивительного перехода от разнообразия к единообразию -- за четыре года?



Все, что мне нужно, я на этом форуме прочел. У старшего поколения -- возможно. У молодежи -- то, что я сказал. А чеченское общество будущего как раз из нее и будет состоять.

В том-то и дело, что многие примеры показывают --- чеченской общине мало быть равной. Ей нужно быть равнее других. Я не хочу сейчас тащить сюда все эти зарисовки с натуры о поведении чеченцев в россйских городках, которые раз за разом всплывают в связи с очередным столкновением на нац. почве. Вы же хотели швейцарию? Пример из норвежского Нордбибратена вас устроит? Думаю, вы сами знаете о чем я. Именно такое "нордбибратенское" поведение русские и наблюдают в своих городах. Как нам поработать "над средой" что бы она вас устроила?
Здесь прозвучали слова сожаления о том, что "свинопасы не боятся нохчи, как раньше". Действительно, как жаль...

Нурдин

До тебя многие об этом хрюкали,Ермолов мечтал увидеть череп последнего чеченца,так и сдохла собака бешенная с мечтой,твой современник,трус и подлый убийца мирных граждан, шаманов призывал давить нас ещё в зародыше,к чему бы и ты,и такие как ты много усилий приложили бы,будь ваша на то воля,но мечтать вам остаётся,так и уходят в мир иной мечтатели)))))))))))

ТIемаркъа

то сразу, то позже...
Чеченцы могут отрицать само наличие подобных фактов, но не заявлять то, что сплошь и рядом делают русские - " правильно Буданов тр...нул эту с...чку чеченскую". Почувствуйте разницу.

Конечно не было.
Разве в их истории чеченские колонисты заселялись на земли, с которых согнаны силой оружия русские жители?
Разве чеченские войска там на протяжении веков топили в крови русских повстанцев против чеченского засилья?
Разве чеченцы заселялись в дома полностью депортированных русских - а после возвращения русских на родину отказались их возвращать без всякой компенсации?
Разве колонисты когда либо составляли 80 % населения их областных центров?
Разве там существовали запреты на прописку и на профессию для русских?
Разве там в госаппарате искусственно обеспечивалось доминирование чеченцев?
Разве русские повседневно сталкивались с тем, что они люди второго сорта, с унижениями и оскорблениями со стороны чеченцев?
Разве запрещалось использование русского языка в образовании и СМИ?
И проч и проч. - до утра можно это "разве" писать.

Не было в истории русских регионов такого.
Если бы попробовало быть - русские там просто перебили бы всех чеченцев.

А вообще в истории масса куда более красочных примеров "освобождения от мирных жителей-колонистов".
Вспомните французов в Индокитае и Алжире, белых в Родезии и проч.

Осуждать преступную практику насилия и беззаконного изгнания колонистов - это одно, и здесь мы будем солидарны.
Но только круглые глаза не делайте, словно вы не понимаете причин такого отношения к русским в Грозном.

Здесь вы правы, и это закономерно.
Вряд ли у молодежи оккупированных третьим рейхом русских территорий были иные чувства.
Другое дело, что войны рано или поздно заканчиваются, формируется новая парадигма отношений и происходит эмоциональное устаканивание на определенном уровне.

Вы простой вещи не хотите понять.
Иммигранты исходно заведомо не равны во всех отношениях с аборигенами.
Более поздние иммигранты не равны более ранним и так далее...
Иммигрантам нужно завоевать место под солнцем, завоевывать именно равенство.
А то, как это приходится делать - и создает у аборигенов впечатление, что иммигранты стремятся быть равнее других.
Иммигрант не имеет корней в социуме в котором живет, он неизбежно встречается местными враждебно или отчужденно, он может рассчитывать только на себя и соплеменников.
Иммигрант экономически горазбо более слаб чем аборигены.
Иммигрант во всяком конфликте с аборигенами оказывается ущемлен, ибо сильные мира сего всегда на стороне местного.
Естественно, что иммигранты ищут "ассиметричные ответы" с целью защитить свою нишу посреди социума, от которого они отчуждены.
И эти "ассиметричные ответы" рассматриваются аборигенами как "нарушение правил игры".
Это социальная закономерность, что вас удивляет?

В развитых правовых обществах этот антагонизм проявляется в меньшей степени, ибо неравенство хоть и очевидно, но не вопиет о себе.
Конфликты в Норбибратене, в Остенде - это суть конфликты между разными группами иммигрантов, но не с аборигенами.
Нет в Европе даже намека на системный антагонизм между чеченской иммиграцией и местными социумами.
А что касается обыденной преступной практики (украл, выпил, в тюрьму) - так она присутствует во всех иммигрантских группах.
И здесь чеченцы, как минимум из-за своей малочисленности - даже в сравнение не идут против иммигрантов арабов, турок, славян и проч.

Иное дело Россия, где правовым обществом и не пахнет. Экономически и юридически чеченцы куда более отчуждены от российского социума.
Степень взаимной нетолерантности по известным причинам кратно выше.
Здесь кондопоги неизбежны.

Как решать эту проблему? Есть только два пути.

Либо признание независимости Чечни и приглашение всех, не желающих подчиняться вами установленным правилам, ехать к себе на родину.

Либо интеграция иммигрантов в социум - то есть двустороний процесс взаимной адаптации.
Иммигранты экономически, юридически, психологически врастают в местный социум, учатся понимать его правила.
Аборигенный социум поддерживает иммигрантов в их усилиях, обеспечивает лояльность в их отношении.

Но нет, вам же это не подходит!

Независимость вы отвергаете, потому что "мы снова нападем на вас".
Интеграцию как двусторонний процесс вы отвергаете.
Ибо это русская земля и мы должны вести себя соответственно вашим требованиям, но встречных требований по определению предъявлять не можем..

Тогда остается третий путь - фашистско-скинхедовский.
Получается, вы его проповедуете.

Во всяком случае никаких конструктивных мыслей я от вас ни разу не услышал.
Вы просто доказываете мне, что я порочный, неправильно живущий человек. Это вам кажется умнО?
Тогда предмета разговора с вами нет, потому я в свое время этот разговор и прекратил.

__________________
в глубоком оffline...

Мирный

Чеченцы очень неплохо интегрируются в России, хотя бы потому, что имеют российское гражданство, учились в российских школах, говорят без акцента и вообще находятся в одном культурном пространстве.

Основная проблема - чеченцы не доверяют государству и всегда ставят свою общину выше всего. Скорее предпочтут вершить самосуд вместе с членами своей общины, чем будут искать помощи у милиции.

Я читал статьи про проблемы иммигрантов в Великобритании, там у них есть целая программа по адаптации. Например, прибывшим из одной страны стараются предоставлять жилье в разных районах города, чтобы они не кучковались и не варились внутри своей резервации, а быстрее адаптировались.
Конечно, России до этого далеко. Но суть та же. Основное препятствие в интеграции - это компактное проживание типа "маленького Китая". Если чеченцы не живут только своей общиной (например, если их в городе достаточно мало), то их перестают воспринимать как чужаков. А следовательно, возникает взаимное доверие.

__________________
"Мы сотворили для геенны много джиннов и людей: у них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми они не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие" (Коран 7:178)

ТIемаркъа

Чеченцы неплохо приспосабливаются.
Интеграция для меня все-таки более широкое понятие.
Чеченцы в России не дома.
Не в смысле ностальгии, а в смысле своих отношений как с государством, так и с собственно социумом.
Чеченцы в России - в тылу противника.
А вот у чеченцев, бежавших за пределы России, есть ностальгия по чечне, но нет этого ощущения преследуемого и дискриминируемого.
Российские чеченцы напряжены и ждут удара неизвестно откуда, западные - расслаблены.

У чеченцев есть все основания для этого.
Государство не только не обеспечивает защиту, но целенаправленно борется с жизненно важными ценностями чеченцев.
Коррумпированность и ксенофобия мешают стремлению чеченцев зарабатывать деньги и иметь "престижный" социальный статус.
Эти же свойства русского государства создают угрозу таким ценностям, как равенство и уважение достоинства личности.

Избавляться от коррупции и ксенофобии. Утверждать равенство граждан перед законом и судом во всех сферах жизни.

Да, жаль. Потому что в социуме, где закон и общественное мнение не охраняют личное достоинство и гражданские права чеченцев, где напротив - и государство, и социум стремятся попрать эти ценности - вполне естественно силой отстаивать свои права.

Он уважать себя заставил, и лучше выдумать не мог...

__________________
в глубоком оffline...

girovago_

Если чеченцы полагают русских, среди которых живут, не и наче как "свинопасами", "свинорылыми", "хрюнами" и прочее -- чего же они ждут от русских? Работы над средой? До съема шапки и земного поклона каждом "благородно-свободному"?

Я этого делать не желаю. Вот тако фашист и шовинист.

ТIемаркъа

Так вы на "свинопаса" обиделись? Всего то? А я тут распинаюсь, типа мы ведем глубоко интеллектуальную беседу

Привет вам от чернож...го, хача, чурки, чечмека, чича, обезъяны, зверька, любовника ишаков...

__________________
в глубоком оffline...

girovago_

Вы от меня это услышали?

Vitamina C

Ударить ножем за кривое слово и раствориться...

А что нельзя в "репу" ударить и не растворяться... Или побазарить для начала, на место поставить... Кто не был молод, тот не был глуп - может этот чел по молодости куражится, а потом все поймет и перестанет.

Кстати тут кто то зону упомянул, так вот на зоне порядки куда лояльнее... Прежде чем кого то мочить нужно перетереть с авторитетами и получить от них добро на это... Или просто предьявить... Предьявить это не "мочить" - это дать человеку шанс обьяснить свое поведение...