Зубэйр

Ниже сканированные страницы из книги ал-Джувейни, с цитатой которая приводилась в статье, где он говорит что разница между Му´тазилитами и Аш´аритами о том что Коран создан, поверхностная.

__________________

Селард

Как они понимали коран создан?как целая книга создан и дан посланнику?

Зубэйр

Они считают что Аллах не может говорить со звуком и буквами, и на арабском. Поэтому Коран это не Речь Аллаха, а значит Коран создан. Но чтобы не сказать что у Аллаха нет Речи вообще, они сказали что Речь Аллаха которая не создана, находится внутри Него, и она без звука и букв (и это они называют логичным). Их доказательством является их ум, и греческая философия, хотя Коран, достоверные хадисы, и салафы этой Уммы и все Мусульмане говорят иначе. П.с. не надо путать бумагу и чернила которыми написан Коран, бумага и чернила конечно созданы, спор ни в этом, все наши дела созданы, а Его Действия не созданы. Есть разница между писанием, и тем, что пишут, и есть разница между чтением и тем что читают.

Короче говоря, доц дицич, они считают что Аллах не мог сказать «Алиф-Лам-Мим» (2:1).

Вся их проблема что они взяли илм-ал-калам как основу, и через него смотрят на тексты Корана и Сунны, и из-за этого у них много других заблуждений.

Вот хорошая книга на русском на эту тему:

http://www.al-iman.ru/Blog/?p=55

Из нее:

Ахмад ибн Мухаммад ибн Ахмад, Абу Хамид аль-Исфраини. Имам, Факих, глава всех
шафиитов в свое время, его маджлисы уроков посещало более 300 факихов. Ученые из его
современников, были единодушны в предпочтении его над всеми. Родился он в 344 г, и умер в 406
г. по Хиджре. Читайте о нем в книгах "Тарих Багдад", "Бидая ва Нихая" и другие.
Сказал Имам Абу Хамид аль-Исфраини, да смилуется над ним Аллах: "Мой мазхаб и мазхаб аш-
Шафии, да смилуется над ним Аллах, и всех Ученых, это то, что Коран - Речь Аллаха
(КалямуЛЛах)- не созданный, а кто скажет, что он созданный, тот неверный. А так же то, что
Джибриль, мир ему, слышал его (Коран) от Аллаха, а Мухаммад, да благословит его Аллах и
приветствует, слышал его от Джибриля, а Сахабы, да будет доволен ими Аллах, слышали его от
Мухаммада. Так же то, что все буквы из него (Корана), как буква "ба", "та"- это Речь Аллаха и
она не созданная". Это в его собственной книге "Усуль Фикх", так же упомянул эти слова Шейх
аль-Ислам Ибн Теймия в книге "Аджвиба Мисрия", сказав: "Шейх Абу Хамид открыто
противостоял Кадзию Абу Бакру ибн Тоийбу в вопросе Корана". Так же это приводит Ибн
К’аийим Джавзия в книге "Иджтима джуюшь аль-ислямия". Стр. 192.

Вот еще книга по поводу разногласий ученых и как к ним относиться простым людям как мы:

http://www.al-iman.ru/Blog/?p=56

__________________

Kodi

Ранее я замечал, что уподобленцы подобное скрывали, т.е. не распространяли сразу подобные ереси, а рассказывали, разные история, рассказы про сподвижников, чтобы получить доверие слушающего, так как, если он сразу услышит этот абсурд, он его не будет слушать. А теперь мы все являемся очевидцами тому, что они открыто распространяют эту ересь!
О каких звуках идет речь, Разве вам не достаточны слова имама Абу Хьанифы, рахьимах1уллах1, где он говорит: "Аллах1 говорит, но не так как мы, мы говорим при помощи органов речи, произнеся разные разные звуки и буквы, а Аллах1 говорит без органов речи и букв" (Фикх аль-Абсат).
Ты говоришь, что Ашариты, говорят Коран создан, не нужно наговаривать на ученых, тебе Абу Хамза объяснил, какого позиция у Ахлус Сунна по этому поводу, а ты опять доказываешь обратное.
Ученые Ислама слово "Коран" используют в двух значениях:
1-ое. Это Вечная Речь Аллах1а, она не имеет ни букв, ни голоса, ни звука - это ни арабский, ни какой - либо другой язык.
2-ое. Это Ниспосланные произношения
Когда мы говорим "Речь Аллах1а" и подразумеваем под этим ниспосланные произношения, такие как Коран на арабском, Тора на иврит, Инджиль на арамейском, состоящие из букв и звуков, то они Созданы Аллах1ом и ниспосланы на разных языках! Мы называем их "Калямуллах1" потому что она не придумана ни ангелом, ни человеком! Ниспосланные выражения выражают Вечный Сыфат Аллах1а "Речь-Калям", которая не является ни звуком, ни буквой! Например, слово Аллах1 сообщает нам о Существовании Создателя, без начала и конца. Когда мы говорим: "Мы поклоняемся Аллах1у", то имеем ввиду поклонение самому Аллах1у, а не этому слову, которое мы написали, или произнесли. Если, например, пишут слово "Аллах1" и спрашивают: Что это? То мы отвечаем "Аллах1", это значит, что эти эти буквы и звуки объясняют нам, что Создатель есть и это не значит, что эти буквы - сам Аллах1, которому мы поклоняемся!

Ты, как я понял пренебрегаешь логикой, объясняю на сколько она важна в шариате без логики и разума, как ты хочешь понять шариат. Когда разные времена, разные народы просили доказательства от Посланников Аллах1а, мир им Всем, тому, что они Пророки, у них по Воле Всевышнего происходили разные чудеса, по твоему исходя из чего они понимали, что это му1жизах, если не так, кроме как через разум! Нормальный человек не скажет, то что на пришло от Посланника Аллах1а не соотвествует логике и разуму!
Запомни одно правило, иншаа Аллах1, оно тебе пригодится: "разум является свидетелем тому, что передано в шариате", но я не понимаю, чем ты его изучаешь!

Я знаю кого ты цитируешь и был свидетелем тому,(его ник был имам) как он явно вырезал цитаты из книг ученых, и он потом, когда ему представляли факты, не терялся и продолжал обманывать дальше. Я как то с ним ввел дискуссию, он как то процитировал имама Аль Куртуби, но не весь его текст, начало и конец оставил а взял середину, когда я ему весь текст привел, сказал это мнение самого Куртуби, я это не принимаю. Если он такой не надежный для него зачем вообще его цитировать!?

__________________
Когда рождается ребенок, все вокруг радуются, а он плачет.
О, человек, делай так, когда ты умрешь, чтобы все плакали, а ты радовался.

Селард

Коди в каком аяте в каком хадисе сказано что коран это не прямая речь Аллаха?

Селард

Я понел теперь.
То што они говорят это безумие какоето, у ума есть же свой предел, мы должны опиратса на коран и сунну.А они следуя за безосновательными домыслами заблудились.Короче эта философия ведет к богохульству.Они все пытаются своим умом обьеснить и подстроить под него все.например им говоришь Аллах всеслышащий они скажут не говори так,ты приписываешь ему уши и т.п. Остог1фируллах.Йа Аллах геч де ахь.

Kodi

Коран - это Речь Аллах1а.
Но эти буквы, звуки, писание, то что мы произносим, в котором выражается, например повеление Аллах1а, Его запрет- это создано Аллах1ом и не является самой Речью Аллах1а! Так как последний Пророк Аллах1а был арабом и на его языке был ниспослан Коран.
Например, верующие находясь в Раю увидять Аллах1а, без образа, которому нет подобия. Когда Муса, алайхис салам, просил Аллах1а, чтобы Всевышний дал Ему видеть Себя, Аллах1 дал Мусе знать, что он не увидеть Его на этом свете, так как Аллах1 ограничил свое создание определенными границами на этом свете, в Раю будет снят тот барьер и верующие увидят Аллах1а без образа места и направления, как сказал имам Абу Ханифа, рахимахуллах1: Верующие находясь в Раю увидят Аллах1а и не будет между Ним и рабами растояние.
Раз Сущность Аллах1 не подобна Его созданиям, то и Его Атрибуты не похожи, на атрибуты созданных!

Про эти ниспосланные произношения Аллах1 Всевышний Сам говорит в Коране, что они принадлежат Посланнику (там имеется ввиду Ангел Джабраил) "Иннах1у лакхавлу расулин карим", что означает: Воистину это слово почетного Посланника. аят 19, сура ат-Таквир.

__________________
Когда рождается ребенок, все вокруг радуются, а он плачет.
О, человек, делай так, когда ты умрешь, чтобы все плакали, а ты радовался.

Kodi

Селард, это не так! Ученые призывают следовать за Кораном и Сунной разумно, а не как попало!

__________________
Когда рождается ребенок, все вокруг радуются, а он плачет.
О, человек, делай так, когда ты умрешь, чтобы все плакали, а ты радовался.

Kodi

Это есть аят из Корана, как и все остальные аяты и что ты этим хочешь доказать! Если ты спрашиваешь произносил ли Аллах1 эти выше написанные буквы, то отвечаю, "нет". Так как Аллах1 создал эти буквы и звуки и того кто их произносить, кто говорит, что Аллах1 создает в Себе что-то, тот отрицает Его Вечность. Что ты тут, как я понял всю дорогу стараешься диоказывать! Их произнес Ангел Джабраиль и в этих словах выражается Речь Аллах1а, и этот аят имеет значение!
"Иннах1у лакхавлу расулин карим", что означает: Воистину это слово почетного Посланника. аят 19, сура ат-Таквир.

__________________
Когда рождается ребенок, все вокруг радуются, а он плачет.
О, человек, делай так, когда ты умрешь, чтобы все плакали, а ты радовался.

abu-hamsa

Я тебе говорил,не приписывай своё убеждение ахлю сунне.Среди того,что ты приводишь,много лжи. Алиф-Лам-Мим,это арабские буквы,при чтении которых,выражается Речь Аллах1а, и у этого аята есть, свое значение, разве ты хочешь сказать, что Аллах1 ниспослал аят без пользы в нем!? А сами буквы, как и арабский язык создан. Муса, мир ему получил Тору,которая тоже является Речью Аллах1а,на Иврите,это не значит Аллах1 говорит на этом языке,Субхьаналлах1!Аллах1 ниспосылал каждому посланнику писание,которое выражало Речь Аллах1а,на его родном языке.Аллах1 не говорит ,на каких-либо языках,все они созданы,а Речь Аллах1а Вечная!А Речь ,которая не является ни языком,ни буквой.
Ваша проблема,что вы не можете воспринять Сыфаты Аллах1а без сравнения (ташбиха),а доказательства о неподобии,представляете как запретное дело.Аллах1 Говорит без губ,языка,звука,вибрации воздуха,без подобия.Если без двигания губ-это не Калам,то ты должен утверждать,что у Аллах1а есть губы,да защитит Аллах1 меня от этого заблуждения.Чем больше пишешь,тем больше невежества. Ведь сказано, что ближе к концу света, бедро человека раскажет ему, что его семья делала в его отсутствии, разве у бедра есть губы, даже сказано сандаль будет говорит, а где ее губы!? А1узубиллях!
Ты опять запутался!Если Калам ,это звуки,щевеление губами,то читая утренний намаз вслух,по твоему мой намаз нарушится.Ты хоть понимаешь,что пишешь?Когда намаз читается без звуков,то слова проговариваются языком,это для уточнения.Думай прежде, чем писать.
Твоя проблема в том, что ты судишь о Создателе по его созданиям, как об этом говорят мушаббихиты, невозможно представить существование Аллах1а без места, а1узубиллях1! Это правило подходит для созданных, а Аллах1 создатель всего, как об этом говорится в Коране, значит и место создано Аллах1ом, а Аллах1 Вечно без начала Существующий!
Во первых ты не можешь без сравнения с человеком,говорить о Калямуллах1.Во вторых ,как должен развестись глухо-немой?
Не играй на публику!Коран- в наших руках ,как бумага,на котором пишут,чернила,которыми пишут,арабский язык,на котором пишут-это всё создано Аллах1ом,а Речь Аллах1а,которая выражена на бумаге,чернилами ,на арабском,выражаемая нашим чтением,Вечная без начала и конца.Перестань нести ересь.Аллах1 Создал арабский язык,как и все языки.Он не говорит на каком-либо языке,Его Речь Вечная без подобия.Если бы Он говорил бы на каком-либо языке,это означало бы подобие.А поводу, кто ему переводил на арабский,здесь ты и показал свои знания.Для образованного в религии ,достаточно этих слов,чтобы определить твои знания.Коран,нашему пророку,мир ему,ниспосылался ангелом Джибрилом,мир ему.И говорил с ним Джибрил.Также Джибрил снисходил каждому посланнику,и говорил с ним на его языке.К сожалению, ты оказался невежественней,чем я думал.
Ученые ахлю сунна,не говорили,что Аллах1 говорит на созданных языках, посредством звуков и букв.Все языки созданы Аллах1ом,а Аллах1 имел Сыфат Речь вечно без начала и конца,и Его Речь не прибавилась,у не убавилась.Хватило бы слов, где Абу Ханифа , рахьимах1уллах1, говорит: Аллах1 говорит, но не так как мы, мы произносим разные буквы, звуки, однако речь Аллах1 не является таковым!
Салафы и все последующие ахлю сунна верили,что Калямуллах1-Вечный Сыфат Аллах1а,которому неприсуще появление(возникновение),изменение,прерывание,нача ло и конец.
Аллах1 тебе судья.
Логика является тем, чем ты понимаешь шариат, я походу вижу, что ты игнорируешь еe, Если ты отказываешься понимать,я бессилен.Ты можешь понять,после создания Мусы,мир ему,у Аллах1а,Субхьанах1у ва Та1аля, не появилась речь,обращенная к Мусе.Аллах1 говорил с Мусой,своей Речью,которая не появилась,а была Вечной без начала.
Человек,пойми,твоя логика,а не довод Ислама абсурд.Если бы Речь Аллах1а была бы появляющейся,как она могла бы быть вечной без начала и конца?По твоему получается,Коран,который ниспосылался в течении 23-ти лет,который является Сыфатом Речь Аллах1а,появлялся в течении этих лет.Перестань нести ересь!
А твоя логика идет к атеизму, знаешь почему? потому что говорить, что происходящее не имеет начало - это абсурд! Один атеист спросил у мусульманина, может ли Бог создать подобного Ему, тот муслим знал, что нельзя говорить ни "нет" ни "да", потому что если скажет , нет, то он отрицает Всемогущество Аллах1а, если скажет, Да, то это ведет к ширку, тогда тот мусульманин ответил; в твоем вопросе есть противоречие самому себе, Бог, Он вечен без начала, а тот кто Вечен без начала Тот не происходящий, так как, происхождение отрицает Вечность без начала!

Аллах1 Делает всё по Своей вечной Воле.У Аллах1а есть Сыфат Воля,которым Он Даёт бытие созданию.Действие Аллах1а Вечный Сыфат и ему не присуще изменение.Аллах1 предопределил каждой вещи появление в то время,которое Он предопределил ей.И если появляется что-либо,это не значит,что Аллах1 начинает творить!Аллах1 всегда был Творцом,даже когда небыло творений.Он был Дающим пропитание,даже когда не было творений,Он был говорящим,даже когда не было посланников,ангелов и всего другого.И все эти Сыфаты неизменны!Эта истина,подчеркивающая вечность без начала и конца.Тот ,кто говорит,что у Аллах1а появляется что-либо новое,тот приписывает Ему происхождение сыфатов,что ахлю сунна,всегда относила куфру. Например, Аллах1 дает пропитание своим рабам, Аллах1 вечно знал, что тот раб получит свой ризкх и хотел чтобы он получил его, это и есть предопределение, когда раб получил пропитание,изменения произошло с рабом, а не с Господом Дарующим!
Ты в своём воображении,слишком ограниченно мыслишь.Из за своего невежества,вам кажется вы привели какой то довод.Но " Алиф-Лам-Мим" ,как и все другие Аяты,имеют такую же сущность, как и все остальные Аяты,является Речью Аллах1а,которая без звуков и букв. И как я выше сказал эти аяты имеют свое значение.
Нет, "Захир" - это не то, что первое приходит на ум! Так как каждому по разному может приходить на ум, даже в явном, среди людей появятся разногласия! "аз-захир" определяется в сответствии с грамматикой языка и что касается текстов шариата, там тоже захир определают ученые, будьте внимательны!
Если бы ты понимал,что пишешь,можно было бы к чему то придти.То ты говоришь,захир-первое ,что приходит на ум,что неправильно,если утверждать по отношению целого предложения.Пример,мой дом построен моими руками.Мой город построен моими руками.Как видешь,первое предложение можно воспринять как в захир,так и в маджаз,а второе воспринимается в маджаз,хотя в обоих случаях употреблено слово -Рука,захир значение которого -орган.Понимание употребления какого-либо слова или глагола в первую очередь зависит от того, по отношению к кому или чему оно отнесено.Может быть я сам физическим трудом его построил или кому нибудь поручил, сразу, кому ,что в голову придет, даже в этой фразе неизвестно!
Ну что же,без та`виля тебе не обойтись.Если брать это захир-получается кроме лика,всё исчезнет,все другие Сыфаты,сущность,астаг1фируллах1!А то,что ты пишешь,все исчезнет кроме Аллах1а-это и есть та`виль,и тебе никуда от этого не деться.
Вот именно.Арабы используют такой оборот речи. В общем,в Коране,такие обороты называются маджазом,который ваши шейхи отрицают.
Если два аята :"Куллю шай`ин халикун илля Ваджх1ах1у","Фа -айнама туваллю фа-самма ваджьх1уллах1",принять в захир,получаются несоответствующие Исламу значения!Истинное значение этих Аятов переданы в Тафсирах,путём та`виля(толкования).А если бы ,по твоему правилу,захир-то,что приходит первым на ум,причем это должно быть среди общей массы ,а не только среди ученых,и у всех было бы правильное понимание этих аятов,то не нужны были бы ученые.

__________________
У этого мира возьми лишь столько, сколько тебе понадобится, чтобы добраться до вечного мира и оставь то, что тебя отклонит от вечного мира.