Форум У Камина  

Вернуться   Форум У Камина > Потребительские форумы > Архив

Архив Устаревшие темы скидываются сюда. История форума У Камина.

 
 
Опции темы
Старый 16.08.2008, 19:30   #121
Греющийся
 
Регистрация: 18.07.2008
Сообщений: 170
Репутация: 1
enter производящий глубокое впечатлениеenter производящий глубокое впечатление
Сколько раз я завидовал мужикам за их безграмотность и неученость. Из тех положений веры, из которых для меня выходили явные бессмыслицы, для них не выходило ничего ложного; они могли принимать их и могли верить в истину, в ту истину, в которую и я верил. Только для меня, несчастного, ясно было, что истина тончайшими нитями переплетена с ложью и что я не могу принять ее в таком виде.

Так я жил года три, и первое время, когда я, как оглашенный, только понемногу приобщался к истине, только руководимый чутьем шел туда, где мне казалось светлее, эти столкновения менее поражали меня. Когда я не понимал чего-нибудь, я говорил себе: "я виноват, я дурен". Но чем больше я стал проникаться теми истинами, которым я учился, чем более они становились основой жизни, тем тяжелее, разительнее стали эти столкновения и, тем резче становилась та черта, которая есть между тем, чего я не понимаю, потому что не умею понимать, и тем, чего нельзя понять иначе, как солгав перед самим собою.

Несмотря на эти сомнения и страдания, я еще держался православия. Но явились вопросы жизни, которые надо было разрешить, и тут разрешение этих вопросов церковью - противное самым основам той веры, которою я жил, - окончательно заставило меня отречься от возможности общения с православием. Вопросы эти были, во-первых, отношение церкви православной к другим церквам - к католичеству и к так называемым раскольникам. В это время, вследствие моего интереса к вере, я сближался с верующими разных исповеданий: католиками, протестантами, старообрядцами, молоканами и др. И много я встречал из них людей нравственно высоких и истинно верующих. Я желал быть братом этих людей. И что же? - То учение, которое обещало мне соединить всех единою верою и любовью, это самое учение в лице своих лучших представителей сказало мне, что это все люди, находящиеся во лжи, что то, что дает им силу жизни, есть искушение дьявола, и что мы одни в обладании единой возможной истины. И я увидал, что всех, не исповедующих одинаково с ними веру, православные считают еретиками, точь-в-точь так же, как католики и другие считают православие еретичеством; я увидал, что ко всем, не исповедующим внешними символами и словами свою веру так же, как православие, - православие, хотя и пытается скрыть это, относится враждебно, как оно и должно быть, во-первых, потому, что утверждение о том, что ты во лжи, а я в истине, есть самое жестокое слово, которое может сказать один человек другому, и, во-вторых, потому, что человек, любящий детей и братьев своих, не может не относиться враждебно к людям, желающим обратить его детей и братьев в веру ложную. И враждебность эта усиливается по мере большего знания вероучения. И мне, полагавшему истину в единении любви, невольно бросилось в глаза то, что самое вероучение разрушает то, что оно должно произвести.

Соблазн этот до такой степени очевиден, до такой степени нам, образованным людям, живавшим в странах, где исповедуются разные веры, и видавшим то презрительное, самоуверенное, непоколебимое отрицание, с которым относится католик к православному и протестанту, православный к католику и протестанту, и протестант к обоим, и такое же отношение старообрядца, пашковца, шекера и всех вер, что самая очевидность соблазна в первое время озадачивает. Говоришь себе: да не может же быть, чтобы это было так просто, и все-таки люди не видали бы того, что если два утверждения друг друга отрицают, то ни в том, ни в другом нет той единой истины, какою должна быть вера. Что-нибудь тут есть. Есть какое-нибудь объяснение, - я и думал, что есть, и отыскивал это объяснение, и читал все, что мог, по этому предмету, и советовался со всеми, с кем мог. И не получал никакого объяснения, кроме того же самого, по которому сумские гусары считают, что первый полк в мире Сумский гусарский, а желтые уланы считают, что первый полк в мире - это желтые уланы. Духовные лица всех разных исповеданий, лучшие представители из них, ничего не сказали мне, как только то, что они верят, что они в истине, а те в заблуждении, и что все, что они могут, это молиться о них. Я ездил к архимандритам, архиереям, старцам, схимникам и спрашивал, и никто никакой попытки не сделал объяснить мне этот соблазн. Один только из них разъяснил мне все, но разъяснил так, что я уж больше ни у кого не спрашивал.

Я говорил о том, что для всякого неверующего, обращающегося к вере (а подлежит этому обращению все наше молодое поколение), этот вопрос представляется первым: почему истина не в лютеранстве, не в католицизме, а в православии? Его учат в гимназии, и ему нельзя не знать, как этого не знает мужик, что протестант, католик так же точно утверждают единую истинность своей веры. Исторические доказательства, подгибаемые каждым исповеданием в свою сторону, недостаточны. Нельзя ли, - говорил я, - выше понимать учение, так, чтобы с высоты учения исчезали бы различия, как они исчезают для истинно верующего? Нельзя ли идти дальше по тому пути, по которому мы идем с старообрядцами? Они утверждали, что крест, аллилуйя и хождение вокруг алтаря у нас другие. Мы сказали: вы верите в Никейский символ, в семь таинств, и мы верим. Давайте же держаться этого, а в остальном делайте, как хотите. Мы соединились с ними тем, что поставили существенное в вере выше несущественного. Теперь с католиками Нельзя ли сказать: вы верите в то-то и то-то, в главное, а по отношению к filioque (и Сына) и папе делайте, как хотите. Нельзя ли того же сказать и протестантам, соединившись с ними на главном? Собеседник мой согласился с моей мыслью, но сказал мне, что такие уступки произведут нарекания на духовную власть в том, что она отступает от веры предков, и произведут раскол, а призвание духовной власти - блюсти во всей чистоте грекороссийскую православную веру, переданную ей от предков.

И я все понял. Я ищу веры, силы жизни, а они ищут наилучшего средства исполнения перед людьми известных человеческих обязанностей. И, исполняя эти человеческие дела, они и исполняют их по-человечески. Сколько бы ни говорили они о своем сожалении о заблудших братьях, о молитвах о них, возносимых у престола всевышнего, - для исполнения человеческих дел нужно насилие, и оно всегда прилагалось, прилагается и будет прилагаться. Если два исповедания считают себя в истине, а друг друга во лжи, то, желая привлечь братьев к истине, они будут проповедывать свое учение. А если ложное учение проповедуется неопытным сынам церкви, находящейся в истине, то церковь эта не может не сжечь книги, не удалить человека, соблазняющего сынов ее. Что же делать с тем, горящим огнем ложной, по мнению православия, веры сектантом, который в самом важном деле жизни, в вере, соблазняет сынов церкви? Что же с ним делать, как не отрубить ему голову или не запереть его? При Алексее Михайловиче сжигали на костре, т.е. по времени прилагали высшую меру наказания; в наше время прилагают тоже высшую меру - запирают в одиночное заключение. И я обратил внимание на то, что делается во имя вероисповедания, и ужаснулся, и уже почти совсем отрекся от православия. Второе отношение церкви к жизненным вопросам было отношение ее к войне и казням.

В это время случилась война в России. И русские стали во имя христианской любви убивать своих братьев. Не думать об этом нельзя было. Не видеть, что убийство есть зло, противное самым первым основам всякой веры, нельзя было. А вместе с тем в церквах молились об успехе нашего оружия, и учители веры признавали это убийство делом, вытекающим из веры. И не только эти убийства на войне, но во время тех смут, которые последовали за войной, я видел членов церкви, учителей ее, монахов, схимников, которые одобряли убийство заблудших беспомощных юношей. И я обратил внимание на все то, что делается людьми, исповедующими христианство, и ужаснулся.

И я перестал сомневаться, а убедился вполне, что в том знании веры, к которому я присоединился, не все истина. Прежде я бы сказал, что все вероучение ложно; но теперь нельзя было этого сказать. Весь народ имел знание истины, это было несомненно, потому что иначе он бы не жил. Кроме того, это знание истины уже мне было доступно, я уже жил им и чувствовал всю его правду; но в этом же знании была и ложь. И в этом я не мог сомневаться. И все то, что прежде отталкивало меня, теперь живо предстало передо мною. Хотя я и видел то, что во всем народе меньше было той примеси оттолкнувшей меня лжи, чем в представителях церкви, - я все-таки видел, что и в верованиях народа ложь примешана была к истине.

Но откуда взялась ложь и откуда взялась истина? И ложь, и истина переданы тем, что называют церковью. И ложь, и истина заключаются в предании, в так называемом священном предании и писании.

И волей-неволей я приведен к изучению, исследованию этого писания и предания, - исследованию, которого я так боялся до сих пор.

И я обратился к изучению того самого богословия, которое я когда-то с таким презрением откинул как ненужное. Тогда оно казалось мне рядом ненужных бессмыслиц, тогда со всех сторон окружали меня явления жизни, казавшиеся мне ясными и исполненными смысла; теперь же я бы и рад откинуть то, что не лезет в здоровую голову, но деваться некуда. На этом вероучении зиждется, или по крайней мере неразрывно связано с ним, то единое знание смысла жизни, которое открылось мне. Как ни кажется оно мне дико на мой старый твердый ум, это - одна надежда спасения. Надо осторожно, внимательно рассмотреть его, для того, чтобы понять его, даже и не то, что понять, как я понимаю положение науки. Я этого не ищу и не могу искать, зная особенность знания веры. Я не буду искать объяснения всего. Я знаю, что объяснение всего должно скрываться, как начало всего, в бесконечности. Но я хочу понять так, чтобы быть приведенным к неизбежно-необъяснимому; я хочу, чтобы все то, что необъяснимо, было таково не потому, что требования моего ума неправильны (они правильны, и вне их я ничего понять не могу), но потому, что я вижу пределы своего ума. Я хочу понять так, чтобы всякое необъяснимое положений представлялось мне как необходимость разума же, а не как обязательство поверить.

Это было написано мною три года тому назад. Теперь, пересматривая эту печатаемую часть и возвращаясь к тому ходу мысли и к тем чувствам, которые были во мне, когда я переживал ее, я на днях увидал сон. Сон этот выразил для меня в сжатом образе все то, что я пережил и описал, и потому думаю, что и для тех, которые поняли меня, описание этого сна освежит, уяснит и соберет в одно все то, что так длинно рассказано на этих страницах.

Вот этот сон: Вижу я, что лежу на постели. И мне ни хорошо, ни дурно, я лежу на спине. Но я начинаю думать о том, хорошо ли мне лежать; и что-то, мне кажется, неловко ногам: коротко ли, неровно ли, но неловко что-то; я пошевеливаю ногами и вместе с тем начинаю обдумывать, как и на чем я лежу, чего мне до тех пор не приходило в голову. И наблюдая свою постель, я вижу, что лежу на плетеных веревочных помочах, прикрепленных к бочинам кровати. Ступни мои лежат на одной такой помочи, голени - на другой, ногам неловко. Я почему-то знаю, что помочи эти можно передвигать. И движением ног отталкиваю крайнюю помочу под ногами. Мне кажется, что так будет покойнее. Но я оттолкнул ее слишком далеко, хочу захватить ее ногами, но с этим движеньем выскальзывает из-под голеней и другая помоча, и ноги мои свешиваются. Я делаю движение всем телом, чтобы справиться, вполне уверенный, что я сейчас устроюсь; но с этим движением выскальзывают и перемещаются подо мной еще и другие помочи, и я вижу, что дело совсем портится: весь низ моего тела спускается и висит, ноги не достают до земли. Я держусь только верхом спины, и мне становится не только неловко, но отчего-то жутко. - Тут только я спрашиваю себя то, чего прежде мне и не приходило в голову. Я спрашиваю себя: где я и на чем я лежу? И начинаю оглядываться и прежде всего гляжу вниз, туда, куда свисло мое тело, и куда, я чувствую, что должен упасть сейчас. Я гляжу вниз и не верю своим глазам. Не то что я на высоте, подобной высоте высочайшей башни или горы, а я на такой высоте, какую я не мог никогда вообразить себе.
Я не могу даже разобрать - вижу ли я что-нибудь там, внизу, в той бездонной пропасти, над которой я вишу и куда меня тянет. Сердце сжимается, и я испытываю ужас. Смотреть туда ужасно. Если я буду смотреть туда, я чувствую, что я сейчас соскользну с последних помочей и погибну. Я не смотрю, но не смотреть еще хуже, потому что я думаю о том, что будет со мной сейчас, когда я сорвусь с последних помочей. И я чувствую, что от ужаса я теряю последнюю державу и медленно скольжу по спине ниже и ниже. Еще мгновенье, и я оторвусь. И тогда приходит мне мысль: не может это быть правда. Это сон. Проснись. Я пытаюсь проснуться и не могу. Что же делать, что же делать? - спрашиваю я себя и взглядываю вверх. Вверху тоже бездна. Я смотрю в эту бездну неба и стараюсь забыть о бездне внизу, и, действительно, я забываю. Бесконечность внизу отталкивает и ужасает меня; бесконечность вверху притягивает и утверждает меня. Я так же вишу на последних, не выскочивших еще из-под меня помочах над пропастью; я знаю, что я вишу, но я смотрю только вверх, и страх мой проходит. Как это бывает во сне, какой-то голос говорит: "Заметь это, это оно!" и я гляжу все дальше и дальше в бесконечность вверху и чувствую, что я успокаиваюсь, помню все, что было, и вспоминаю, как это все случилось: как я шевелил ногами, как я повис, как я ужаснулся и как спасся от ужаса тем, что стал глядеть вверх. И я спрашиваю себя: ну, а теперь что же, я вишу все так же? И я не столько оглядываюсь, сколько всем телом своим испытываю ту точку опоры, на которой я держусь. И вижу, что я уж не вишу и не падаю, а держусь крепко. Я спрашиваю себя, как я держусь, ощупываюсь, оглядываюсь и вижу, что подо мной, под серединой моего тела, одна помоча, и что, глядя вверх, я лежу на ней в самом устойчивом равновесии, что она одна и держала прежде. И тут, как это бывает во сне, мне представляется тот механизм, посредством которого я держусь, очень естественным, понятным и несомненным, несмотря на то, что наяву этот механизм не имеет никакого смысла. Я во сне даже удивляюсь, как я не понимал этого раньше. Оказывается, что в головах у меня стоит столб, и твердость этого столба не подлежит никакому сомнению, несмотря на то, что стоять этому тонкому столбу не на чем. Потом от столба проведена петля как-то очень хитро и вместе просто, и если лежишь на этой петле серединой тела и смотришь вверх, то даже и вопроса не может быть о падении. Все это мне было ясно, и я был рад и спокоен. И как будто кто-то мне говорит: смотри же, запомни. И я проснулся.

Л. Толстой "Исповедь"
enter вне форума  
Старый 17.08.2008, 13:23   #122
Согревшийся
 
Аватар для Sokrat
 
Регистрация: 20.01.2007
Адрес: По ту сторону.
Сообщений: 304
Репутация: 3
Sokrat просто восхитителенSokrat просто восхитителенSokrat просто восхитителенSokrat просто восхитителен
Если начав читать книгу не вижу краткость,и ясность изложения,сразу отбрасываю ее.
Кто ясно мыслит,ясно излагает.
__________________
Во Имя Аллаха,Милостивого,Милосердного!!!
Sokrat вне форума  
Старый 17.08.2008, 18:24   #123
Заблокирован
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: Мединат Исраэль
Сообщений: 3,417
Репутация: 0
Ябок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутаций
Цитата:
Сообщение от Sokrat Посмотреть сообщение
Если начав читать книгу не вижу краткость,и ясность изложения,сразу отбрасываю ее.
Кто ясно мыслит,ясно излагает.
Sokrat, нет сомнений, что как характеры людей отличаются друг от друга степенью своих достоинств, так и умы их различны. И как один человек может по характеру быть ближе к душевной гармонии, так и разум другого человека может быть ближе к совершенству, чем разум другого. Поэтому одни и те же явления, идеи и постулаты предельно ясны и не вызывают сомнений у одного, и в то же время абсурдны для другого. Напрашивается вопрос: если читающий обнаружит нечто такое, что будет ему неясно и/или даже покажется абсурдным, то не лучше ли отнести это на счёт недостаточности своего интеллектуального развития, чем на счёт ущербности автора. Не согласны ?
Ябок вне форума  
Старый 17.08.2008, 18:45   #124
Греющийся
 
Аватар для bimmel
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Аль-Андалус
Сообщений: 113
Репутация: 1
bimmel скоро станет знаменитым
Цитата:
Сообщение от enter Посмотреть сообщение
Сравнил. Если все понятно, то это литература, а если ничего не понятно, то философия.

О первоначально-синтетическом единстве апперцепции

Об амфиболии рефлективных понятий, происходящей от смешения эмпирического применения рассудка с трансцендентальным

Скептическое изложение космологических вопросов при помощи всех четырех трансцендентальных идей

Трансцендентальный идеализм как ключ к разрешению космологической диалектики

Обнаружение и объяснение диалектической видимости во всех трансцендентальных доказательствах существования необходимой сущности

И это только содержание.

Одно удивление и никакого понимания. Интересно, а что они пытались сказать?
и мы это проходили в школе,вот ужос то был,правда мы учили по комментариям
__________________
Пришел,увидел,наследил.
bimmel вне форума  
Старый 18.08.2008, 00:00   #125
Согревшийся
 
Аватар для Sokrat
 
Регистрация: 20.01.2007
Адрес: По ту сторону.
Сообщений: 304
Репутация: 3
Sokrat просто восхитителенSokrat просто восхитителенSokrat просто восхитителенSokrat просто восхитителен
Цитата:
Сообщение от Ябок Посмотреть сообщение
Sokrat, нет сомнений, что как характеры людей отличаются друг от друга степенью своих достоинств, так и умы их различны. И как один человек может по характеру быть ближе к душевной гармонии, так и разум другого человека может быть ближе к совершенству, чем разум другого. Поэтому одни и те же явления, идеи и постулаты предельно ясны и не вызывают сомнений у одного, и в то же время абсурдны для другого. Напрашивается вопрос: если читающий обнаружит нечто такое, что будет ему неясно и/или даже покажется абсурдным, то не лучше ли отнести это на счёт недостаточности своего интеллектуального развития, чем на счёт ущербности автора. Не согласны ?
Мысль уместить в сто слов не мудрено,
Сто мыслей в слово умести одно!
Лучше в одном искусстве совершенство,чем сто искусств.
Мой интеллектуал хоть и ущербен,но не на столько,чтобы не различить дилетанта от профессионала.))
__________________
Во Имя Аллаха,Милостивого,Милосердного!!!
Sokrat вне форума  
Старый 18.08.2008, 01:04   #126
солнце пустыни
 
Аватар для Сарият
 
Регистрация: 10.10.2007
Адрес: Гуантанамо
Сообщений: 530
Репутация: 3
Сарият наша гордостьСарият наша гордостьСарият наша гордостьСарият наша гордостьСарият наша гордостьСарият наша гордостьСарият наша гордостьСарият наша гордостьСарият наша гордостьСарият наша гордость
эммм...я читала ницше...он же тип илософ
так вод...эта возмутительно!!!
поси такого неудачного опита, я ни за что не бралась.
прав видать великий и мудрый Ябок, говоря что непонимание книги, еще не показатель глупости автора
признаюсь...это моя вина)
__________________
Не зная, где от боли скрыться,
(Не дай Господь такого зла!)
Ты будешь корчиться и биться,
Пока не выгоришь дотла.
Сарият вне форума  
Старый 18.08.2008, 01:05   #127
солнце пустыни
 
Аватар для Сарият
 
Регистрация: 10.10.2007
Адрес: Гуантанамо
Сообщений: 530
Репутация: 3
Сарият наша гордостьСарият наша гордостьСарият наша гордостьСарият наша гордостьСарият наша гордостьСарият наша гордостьСарият наша гордостьСарият наша гордостьСарият наша гордостьСарият наша гордость
а че Фауст тоже философия???

тогда лады...и такое читала.
а вот это прекрасно)
эт самое совершенное, что я когда либо читала...ну поси Корана в переводе Кулиева и Сахиха аль Бухари))
__________________
Не зная, где от боли скрыться,
(Не дай Господь такого зла!)
Ты будешь корчиться и биться,
Пока не выгоришь дотла.
Сарият вне форума  
Старый 18.08.2008, 21:31   #128
Согревшийся
 
Аватар для Sokrat
 
Регистрация: 20.01.2007
Адрес: По ту сторону.
Сообщений: 304
Репутация: 3
Sokrat просто восхитителенSokrat просто восхитителенSokrat просто восхитителенSokrat просто восхитителен
Цитата:
Сообщение от Сарият Посмотреть сообщение
эммм...я читала ницше...он же тип илософ
так вод...эта возмутительно!!!
поси такого неудачного опита, я ни за что не бралась.
прав видать великий и мудрый Ябок, говоря что непонимание книги, еще не показатель глупости автора
признаюсь...это моя вина)
Это из-за неясности изложения.
Мухаммед(с.а.с.)Иисус(мир ему)были высочайшими мудреца,излагали высочайшую мудрость,и кто не почитает,все понимает.))
__________________
Во Имя Аллаха,Милостивого,Милосердного!!!
Sokrat вне форума  
Старый 18.08.2008, 22:14   #129
Заблокирован
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: Мединат Исраэль
Сообщений: 3,417
Репутация: 0
Ябок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутацийЯбок имеет репутацию за гранью всех репутаций
Цитата:
Сообщение от Сарият Посмотреть сообщение
эммм...я читала ницше...он же тип илософ
так вод...эта возмутительно!!!
поси такого неудачного опита, я ни за что не бралась.
прав видать великий и мудрый Ябок, говоря что непонимание книги, еще не показатель глупости автора
признаюсь...это моя вина)
Я не более чем компилятор. Но те, чьи высказывания я цитирую, действительно были великими и мудрыми.
Ябок вне форума  
Старый 23.08.2008, 23:49   #130
Участник
 
Регистрация: 29.08.2007
Сообщений: 98
Репутация: 2
Imaan производящий глубокое впечатлениеImaan производящий глубокое впечатление
Цитата:
Сообщение от Ябок Посмотреть сообщение
Sokrat, нет сомнений, что как характеры людей отличаются друг от друга степенью своих достоинств, так и умы их различны. И как один человек может по характеру быть ближе к душевной гармонии, так и разум другого человека может быть ближе к совершенству, чем разум другого. Поэтому одни и те же явления, идеи и постулаты предельно ясны и не вызывают сомнений у одного, и в то же время абсурдны для другого. Напрашивается вопрос: если читающий обнаружит нечто такое, что будет ему неясно и/или даже покажется абсурдным, то не лучше ли отнести это на счёт недостаточности своего интеллектуального развития, чем на счёт ущербности автора. Не согласны ?

согласна........................
Imaan вне форума  
 

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
"Гринпис" построит на Арарате "копию Ноева ковчега" stigal Архив 1 06.09.2007 10:37
В Ингушетию будут переброшены группы из батальонов "Восток" и "Запад" Промышленник Архив 7 24.07.2007 00:39
Фонд Сороса продал акции "Вимм-Билль-Данна" и "Вымпелкома" stigal Архив 0 19.05.2007 14:44



vBulletin © Jelsoft Enterprises Ltd.