Евпатий_Коловрат

Очень долго искал, наконец то нашел, насчет переводов священных писаний (Билбии и Корана) есть очень хорошая (небольшая) книга, в ней рассматривается так же и духовный вопрос насчет различий ислама и христианства. Настоятельно тебе рекомендую, хотя бы бегло прогляди ее. КНИГА
Вот очень интересный момент взятый оттуда:

Как - то довелось мне побывать на лекции, которую проводили в одной из средних школ христиане — баптисты. Присутствовали старшеклассники и педагоги школы. Разговор шел к концу, и настало время вопросов. Спрашиваю ведущего: — Вот вы держите в руках не оригинал, а перевод Библии. У меня вопрос: насколько вы доверяете этому переводу, и вообще переводам?
Ответ: — Мы доверяем переводам, потому что над ними работали высококвалифицированные ученые — богословы. Трудно представить, чтобы они могли допустить какие - либо серьезные ошибки.
Я: — А каково ваше. мнение о стокгольмском переводческом центре, который работает над переводами Библии на многие языки мира?
Ответ: — Очень высокое. С этим центром сотрудничают крупнейшие знатоки Библии.
Я: — Итак, вы полагаете, что в переводах Библии на разные языки, смысл каждого изречения не может быть искажен, он должен соответствовать оригиналу, не так ли?
Ответ: — Разумеется .
Я: — Очевидно, вы знаете , что из этого Центра в нашу республику поступили переводы Евангелия на кабардинский и балкарский языки.
Ответ: — Да, я знаю, но, к сожалению, не владею ни одним из этих языков. Поэтому мне трудно оценить качество этих переводов.
Я: — Что вы имеете ввиду, говоря о качестве?
Ответ: — Дух Евангелия, стилистика...
Я: — Дух и стиль — это хорошо, но не столь важно. В переводах куда важнее сохранить букву, т. е. смысл текстов. Если одно и тоже изречение в двух переводах, не согласуется друг с другом по смыслу, то каждый в праве спросить: — где же истина? Не так ли?
Ответ: — И где же вы нашли такое несовпадение?
Я: — Их много, но я назову лишь два примера: в Библии сказано, что жена должна бояться мужа. Так и сказано, буквально, в русском издании. А в переводах на кабардинский и балкарский языки слово "бояться" подменено словом "уважать." Я думаю — эти два слова никак не одинаковы по смыслу. Далее, евангелист Лука приводит следующее наставление Христа:
" Если кто приходит ко мне и не возненавидит отца своего, мать, детей... и т.д. тот не может быть моим учеником." Не так ли сказано в Библии, которую вы держите сейчас в руках?
Ответ: — Да — вынужден был согласится ведущий. Я : — А вот в переводах на кабардинский и балкарский языки, стокгольмские переводчики изложили этот текст совсем по другому — слово " ненавидеть" в этих изданиях убрано. Вместо него мы видим — " должен любить больше меня..." согласитесь — это совершенно разные вещи. Я и хочу вас спросить: какому переводу следует доверять?



На мой взгляд оправдание Иисусом прелюбодейки носило единичный и поучительный характер, т. е. это не означало что нужно всех прелюбодеей и прелюбодеев так оправдывать. Просто Иисус в конкретном случае сжалился над человеком, может быть у нее это случайно так получилось. Но впринципе, в общем, шариат в этом плане очень даже справедлив, ты только посмотри куда мы катимся в плане морали и моральных норм. сейчас измена стала просто обычным обыйденным делом, многие даже нескрывают от своих жен\мужей этого, не стыдятся этого. они уверенны в своей безнаказанности. Вот тебе ярчайший пример!! ты скажешь это нормально? нужно прощать таких вот? тем более если пару раз забить досмерти парочку таких шалав напоказ, то остальные уже задумались бы а стоит ли...
да, я с тобой послностью согласен, действительно в этом плане Коран очень противоречив! но мне кажется это все дело в переводе и в контексте. даже само изложение в Коране очень необычное и яркое, и в арабском языке очень много слов аналогов которым в русском языке просто нету. (читай выложенную выше книгу, там все более грамотней написанно)



мне просто немного еще непонятно зачем вообще Богу в знак прощения проливать кровь своего "Сына"? Тем более ведь итак лилось множество праведной крови, что толку от того что к той массе убитых праведников прибавился еще один? еще я крайне несогласен с теми из христиан кто говорит что если бы Иисус не помер бы на кресте то Бог бы нас не простил. привожу в пример случай описываемый в ветхом завете задолго до пришествия Христа.

1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
2 Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
4 И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.
5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
6 Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
7 и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.
(Ис.6:1-7)
Итак мы видим что простить чьи то грехи для Бога "раз плюнуть" и для этого совсем не требуется чтобы кто то помирал, проливал свою кровь и т.п.

Привожу тебе выдержку из выложенной выше книги которую написал твой брат мусульманин.
Насколько можно доверять переводам Священных Писаний?
Едва ли найдется на свете мусульманин, даже малосведущий в своей религии, который, держа в руке какой-либо перевод Корана, сказал бы: - "Это слово Аллаха! "Он не скажет этого хотя бы по двум соображениям: совершенно нелепо делать подобное заявление, зная, что есть оригинал в полной сохранности на том языке, на котором он был продиктован Всевышним через ангела Джибрила (Гавриила) пророку Мухаммаду (да благословит его Аллах и приветствует). Второй довод состоит в том, что всякий здравомыслящий человек, безусловно понимает — ручаться за равноценность перевода и оригинала, по меньшей мере, наивно.
Разумеется, речь не может идти о сохранности стилистики и поэтических достоинств Последнего Божественного Откровения. Это уже само по себе нереально. Дело сводится к более простому требованию — к недопустимости искажения смысла того или иного аята.

Это факт, почитай всю книжку для интереса. Без обид.

__________________
Из гранатамета, бах его козла! все таки добро то, посильнее зла?

Insara

Я с ним полностью согласна, т.к. он говорит о переводе.Когда я сравнивала Кораны, я имела ввиду оригинал.О переводе речи не было.Оригинала библии же не существует, т.к. Иисус принес с собой не Библию, а Евангилие.Потом уже люди сами собрали все в одно и назвали это Библией.Просто пойми вопрос исповедания какой-либо религии очень серьезен, от этого зависит весь образ жизни человека.Ты должен быть убежденным в своей религии на 200% и не на чувствах или потому что меня родители воспитали христианином или мусульманином, а разумно.Ищи истину, от этого Зависит твое будущее.

__________________
РАЙ ПОД ТЕНЬЮ САБЕЛЬ И ПОД НОГАМИ МАТЕРЕЙ!

Евпатий_Коловрат

это да, библия это собрание многих священных книг, в те времена было много различных евангелий, других текстов...
просто в каком то смысле правы одни в каком то другие.. а истинна как всегда где то посередине..
Действительно, среди обладателей писания есть такие, что веруют в Аллаха и в то, что ниспослано вам и что ниспослано им, смиряясь пред Аллахом; они не покупают за знамения Аллаха малую цену. Эти - для них награда их у их Господа. Поистине, Аллах быстр в расчете!
(Сура3:199)

__________________
Из гранатамета, бах его козла! все таки добро то, посильнее зла?

Райво

За ссылку спасибо, книгу обязательно почитаю, потом можем ее обсудить.
По сути вопроса - да, все так, как в твоем отрывке. Смысловые оттенки в переводах могут быть совершенно разные. "Боятся" - это одно, "уважать" - совсем другое, хотя духу Библии лучше, думаю, соответствует последнее. Та же ситуация, например, со словами "раб Божий", к которым все так привыкли, что даже не задумываются над их смыслом. Меня они всегда несколько коробили, поскольку в русском языке "раб" - это нечто уничижительное, подразумевающее слепое автоматическое подчинение, основанное на страхе. А вот в греческом варианте, с которого была переведена наша Библия, оказывается, эквивалентное слово имеет более широкий смысл - то есть его можно перевести не только как "раб", но и как "слуга", и как "домоуправитель". Последнее подразумевает все-таки уже сотрудничесчтво и другие отношения с "хозяином", и, как мне кажется, лучше отражает характер отношений, которые должны существовать у человека с Господом.
Выше я тебе привел пример с мечами. Так вот, в греческом варианте не "мечи", оказывается, а "ножи", "кинжалы", что в корне меняет дело. То есть это уже не оружие, но обычная бытовая утварь. Ученики постоянно странствовали за Христом, поэтому могли иметь их с собой, чтобы, например, резать мясо, хлеб и т.д. Таким образом воинственный смысл из этого отрывка сразу улетучивается. И таких неточностей в Библии много. Хотя дух Писания они все-таки исказить не могут. Наоборот, этот самый дух зачастую и наталкивает на мысли, что употребленное в том или ином месте слово не точно.




Мда... история мерзкая, и парня очень жаль. Но убивать все равно за это нельзя категорически. Во-первых, пока человек жив, у него есть шанс покаяться и исправиться. Убить его означает лишить этого шанса и отрезать все пути ко спасению, что, наверное, грех еще более тяжкий, чем блуд. Во-вторых, судья всем нам Господь, только он знает все обстоятельства жизни этой девицы - возможно, она пережила какое-то насилие в детстве, возможно, ее когда-то предали, бросили. И даже если нет никаких смягчающих обстоятельств - "Мне отмщение, и Аз воздам", как Христос говорил. В-третьих, ""кто ты, судящий чужого раба?" . Мы сами грешники, пусть грехи у нас другие, но ведь они у всех есть. И какое после этого право у нас вершить суд над оступившимися? Да никакого, Бог нам его не давал. Осудить грех - мы должны и обязаны, а самого грешника судить - не наша прерогатива. Возьми парня. Да, можно представить, какую душевную травму нанесла ему эта история. Но без греха ли он сам? Начнем с того, что он жил с этой своей подругой вне брака, что по большому счету тоже ничего хорошего и также считается блудом. Кроме того, поддался чувству мести...
В назидание другим поколотить бы такую особу как следует, вот это, по-моему, стоило бы. Как, кстати, и ее партнеров. Мужики-то ведь виноваты не меньше - спрос рождает предложение...

Как же что толку? Вдумайся, Сам Бог, не просто смертный праведник, счел возможным побывать в нашей грешной шкуре, прожить человеческую жизнь и пережить также, как мы порой, страшнейшую меру отчаяния, богооставленности, даже неверие, как Иисус на кресте, когда он кричал - Господи, зачем ты оставил меня? Как мне кажется, после жертвы Иисуса человек стал Господу ближе, понятнее. И человек после этого возвысился - осознал,что не такая уж он бездарная погибшая тварь, раз Господь ради него способен потерпеть такое.

Да, ты прав. Конечно, Бог сначала простил человека, а жертвой Христовой лишь подкрепил это прощение, хотя и знал наперед, что Христа ждет. Твой отрывок из Ветхого Завета это действительно подтверждает. Иначе получается полный абсурд. Люди грешили помаленьку, грешили, Господь на них гневался... послал им Сына, чтобы спасти их... И тут они совершили самый свой подлый и отвратительный грех - Сына убили. А Бог им за это сразу все, видимо, "на радостях", простил. Бред. А между тем ты прав, некоторые христиане именно так считают вопреки всяком здравому смыслу. У лютеран принята почему-то именно такая концепция прощения. Логики их, убей, не пойму.

Insara

__________________
РАЙ ПОД ТЕНЬЮ САБЕЛЬ И ПОД НОГАМИ МАТЕРЕЙ!

Райво

Евпатий, знаешь, читал я эту книгу раньше. Про мечи как якобы позднейшую вставку в Писание, именно у этого автора я и видел.

Автор правильно подметил, что совет Иисуса ученикам купить оружие плохо стыкуется с миролюбием Его учения. Но то, что эти слова были дописаны в Евангелие во времена Средневековья, НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. А доказать это можно очень просто. Дело в том, что толкование на них есть у Иоанна Златоуста, одного из трех «больших» (то есть самых авторитетных) святых отцов http://www.agape-biblia.org/prpakety...t/Matf084a.htm
Златоуст родился где-то в середине 4 века, а умер в начале 5, то есть задолго до разделения христианской церкви и крестовых походов. Так что «мечи» существовали в Библии изначально, никто их не фальсифицировал.

Во-первых, "лживая трость книжников и ее превращает в ложь." относится лишь к Ветхому Завету, а не к всей Библии, как решил автор, поскольку цитата взята из книги Иеремии, на момент написания которой не существовало еще ни Четвероевангелия, ни Деяний, ни Посланий Апостолов, ни Откровения Иоанна Богослова. Во-вторых, речь здесь идет об искажении книжниками не самих ветхозаветных текстов, а их толкований в Талмуде.
В-третьих, для меня загадка, почему автор ведет дискуссии со свидетелями Иеговы, которые ВООБЩЕ НЕ ХРИСТИАНЕ. Это тоталитарная секта со штаб-квартирой в Пиндостане, по своей организации напоминает намозоливший в 90-е годы глаза Гербалайф. Иеговисты не признают божественности Христа, «библия» у них своя – отличная от единой для православных, католиков, лютеран и англикан КАНОНИЧЕСКОЙ БИБЛИИ. Что они в нее дописали по своему усмотрению, можно себе представить. Не удивительно, что они и автору книги на все его доводы ничего путного возразить не могут по своей сектантской малограмотности.

У автора странный подход. Если бы ему дали «современный» Коран, на обложке которого было бы написано не «Коран», а, положим, «Истина Истин», он бы отнесся к этому изданию серьезно? Какое-то непонятное «Слово жизни», невесть кем и для кого переведенное, ни один вменяемый христианин, не сектант, даже не откроет. Существуют нормальные канонические издания Евангелия и точка, в случае русского языка - так называемое синодальное. А что помимо того – от лукавого. Сейчас, например, выпустили еще и какую-то «политкорректную библию» http://www.pravoslavie.ru/news/061110145952, которую иначе, как надругательством над христианским Священным Писанием, не назовешь. Еще немного, и «политкорректный» Коран появится… Мало ли на свете идиотов. Для чего сопоставлять классический текст с текстом заведомо непонятного происхождения, которым традиционные христиане вообще не пользуются?
Мы, может, оригинального Евангелия в глаза и не видели, но зато любой грамотный православный имеет возможность читать его толкование у святых отцов. Они в большинстве своем были греками, и в незнании греческого варианта их сложно заподозрить. Так что любые неувязки и непонятки, возникшие при чтении синодального русского перевода, при желании можно прояснить, обратившись к их трудам. Кроме того, у нас самих довольно сильная богословская школа, так что в работах, касающихся неточностей русского перевода Библии, недостатка тоже нет.

Евпатий_Коловрат

Да, действительно ты привел очень весский аргумент, мне нечего тебе сказать по этому поводу. Посмотрим, может быть мусульмане что нибудь скажут.
Златоуст пишет:
Итак, для чего же Он позволил им иметь мечи? Чтобы уверить их что он будет предан. Поэтому и говорит им: купи меч, не для того, чтобы вооружились; нет, но чтобы этим указать на предательство.
Не согласен с ним, он свои слова ничем не обосновывает, просто взял и сказанул. это вообще банальная схоластика. все равно что Алешка Ридигер сейчас возьмет и скажанет что мол "золотой стих" библии (Иоанна 3;16) нужно толковать совсем по другому, ничем не обосновав свои слова.
Ну этот стих можно по разному понимать, и тут сложно однозначно сказать. вот если с другой стороны посмотреть то ведь сам Иисус неоднократно ссылался на ветхий завет, и очень часто приводил его в пример. так что тут сложно однозначно трактовать данный стих.
ну насчет "сектантской малограмотности" я с тобой несоглашусь. на личном примере неоднократно убеждался в обратном. в основном православные вообще библию практически не читают, очень плохо ее знают, зато как и сколько раз нужно удариться головой перед иконой казанской "божьей матери" они хоть посреди ночи тебе скажут А всякие там одвентисты, баптисты, иеговисты, харизматы и т.п. очень тщательно ее (библию) изучают, прям каждую буковку разбирают, и очень неплохо в ней ориентируются. сразу скажу что это мое личное наблюдение, можешь со мной несоглашаться.

Да, согласен, но мне кажется в данном случае автор просто хотел "опустить" сам стокгольмский переводческий центр, показать его несостоятельность и продажность. мол как их "попросишь" так они тебе и переведут.
к сожаления я мало внимания уделял их трудам, возможно ты и прав, можешь дать мне ссылочки, я обязательно ознакомлюсь.

__________________
Из гранатамета, бах его козла! все таки добро то, посильнее зла?

Евпатий_Коловрат

Извини, просто насчет "истина где то посередине" мы неправильно друг друга поняли. насчет всего остального я с тобой полностью согласен, вообще я считаю что в Христианских странах такое губительное для людей явление как секуляризм породило само христианство. "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.(Матф.22:21)" в частности из за этого я очень уважаю ислам потому что он неприемлет такое, и призывает к борьбе за веру за то чтобы "слово Аллаха было превыше всего"
1343. Передают со слов Абу Мусы, да будет доволен им Аллах, что (как-то раз) к Пророку, да благословит его Аллах и да приветствует, пришёл какой-то бедуин и сказал: «О посланник Аллаха, (один) человек сражается ради военной добычи, (другой) сражается ради славы, а третий) сражается напоказ...».70
В другой версии (этого хадиса, приводимой в обоих «Сахихах», сообщается, что этот бедуин сказал):
...(кто-то) сражается из-за (своей) храбрости,71 (кто-то) сражается (под воздействием своего) рвения (хамийатан)...72
В третьей версии этого хадиса сообщается, что (бедуин сказал):
«...(кто-то другой) сражается (под воздействием своего) гнева, так кто же (из них находится) на пути Аллаха?» (В ответ ему посланник Аллаха, да благословит его Аллах и да приветствует,) сказал: «На пути Аллаха находится (человек,) сражающийся ради того, чтобы превышего всего было слово Аллаха». (Аль-Бухари; Муслим)

__________________
Из гранатамета, бах его козла! все таки добро то, посильнее зла?

картвели

я сам православный,но то что вытворяет в абхазии РПЦ,это настояший вандализм.сначала русское "духовенство" стерло с новоафонского храма все грузинские надписи.потом взорвали монастырь бедиа в гальском районе и разграбили могилу царя баграта и сокровища этой могилы сдали в ставропольский краевелческий музей.

__________________
http://www.youtube.com/watch?v=j42iTFubmuA
Кремлю от Грузин!!

Евпатий_Коловрат

давайте рассмотрим новейшую историю РПЦ. в советское время, во времена лютого атеизма и сатанизма, Церковь подвергалась жутчайшим гонениям, и те церковники кто не соглашался сотрудничить с кгб, плясать под их дудку, жестоко наказывались, репрессировались. верхушка РПЦ была полностью кгбшная. теперь прошло совковое время, пришла якобы "свобода" но что же изменилось в самой РПЦ? те церковники кто продался, кто сотрудничал с врагом, они выросли в должности,в звании, получили парочку бафометовых звезд на погоны, и благополучно продолжают свою деятельность результат которой вы только что описали. поэтому ничего удивительного. а послушные "овцы", "рабы Божии", продолжают верить попам, проглатывать все то что они народу приподносят. ведь написанно:
"А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;"(Матф.5:39)
1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим.13:1-4)

__________________
Из гранатамета, бах его козла! все таки добро то, посильнее зла?