Райво

Сэнд-Мэн, если возможно, расскажи, какие именно Писания ты изучал и пользовался ли ты при этом какой-то вспомогательной литературой.

sand-man

В теме Исус мы довольно много писали о трактовании Евангелия, конечно можно запустить все по новой: Евангельские тексты c имеют иносказательный или прямой смысл а в особенности речи Исуса? Если вы считаете, что они имеют оба смысла, то как вы определяете какой аят несет прямой а какой иносказательный? Вы признаете Все Библейские пророчества Богодохновенными или только те которые трактуют ваши проповедники? Обычно люди вашего толка говорят, что тысячи пророчеств Библии, говорят об Исусе и я хотелбы чтобы вы наглядно нам их изложили. Я готов вести с тобой диалог по каждому аяту Евангелия от корки до корки и по каждому Библейскому пророчеству: ты дашь свое понимание, а я ИншаАллах выскажу свое суждение. Начнем с Евангелия от Матфея, только в начале ответь четко, на поставленные вопросы и пусть засвидетельствуют все читающие, а когда мы полностью закончим наш диалог, который как я понял мы будем вести, чтобы прийти к Истине, мы засвидетельствуем перед нашим Господом и воззовем проклятие Бога на Ложно измышляющих и на этом конец!

__________________
Лишь с добротою против зла иди,
Лишь щедростью скупого победи.
Всех вероломных правдой одолей,
А всех неверных верою своей.

Райво

Евангельские стихи могут иметь в одном случае прямой смысл, в другом иносказательный (однозначно иносказательный в притчах). Как определить, в каком случае какой смысл вкладывается? Сказано: "...никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым».( 2-е Послание Петра 1:20-21) Соответственно, только тому из читающих Писание, кто сам движим Духом Святым, может открытся истинный смысл тех или иных его слов. Это - ключ, которым оно открывается, и владели им только святые отцы. Иначе при трактовке священных текстов идет в ход софистика, которая может завести сколь угодно далеко. Как говорил кто-то из мудрых, если бы сатане нужно было обоснование для своих мерзких делишек, лучшего подспорья, чем изречения из Библии, он бы не нашел. На самом деле именно так и поступают сатанисты - они настолько извращенно толкуют Библию, что их хозяин получается просто душкой.

Да, все признаем Богодухновенными. Не совсем понял, что означает "или только те, которые трактуют ваши проповедники". Существует толкование на все Писание полностью, от "Бытия" до "Откровения Иоанна Богослова". У разных авторов есть разное понимание тех или иных отрывков, однако по ключевым вопросам, в частности по вопросу кто есть Иисус - Бог или пророк, все они едины во мнении.


Не считал, сколько пророчеств об Иисусе в Библии, если честно. И никогда мне не приходило в голову их считать. Я вообще с трудом понимаю, как Бога можно вычитать в Писаниях, Библии ли, Коране ли. Есть такая вещь, как озарение, а это будет посильнее любой буквы. И если путем этого озарения человеку открывается Иисус Сын Божий (часто задолго до того, как он прочел Евангелие), такой человек просто на своем опыте знает, что это именно так. Большой ошибкой мусульман является то, что они не берут в рассчет мистические откровение (иными словами воздействие благодати Духа Святого), полностью выводя их за рамки системы доказательств подлинности вероучения. А именно они являются главным, в противном случае слово Библии мертво, хоть рассматривай в ней через лупу каждую запятую.

Скажу сразу, я не стану "воззывать проклятий Бога на ложно измышляющих". Это противоречит нашей вере: этих людей надлежит жалеть и молиться за них. К тому же я не понимаю, на основании каких критериев ты собираешься выводить, какое суждение верно, а какое является ложным измышлением (либо наоборот)? Я вот посмотрел, как ты трактуешь:
Я И ОТЕЦ ОДНО,- ЭТО ВЫСКАЗЫВАНИЕ НЕ ИМЕЕТ БУКВАЛЬНОГО СМЫСЛА (это из чего следует???).
ВСЕ,КТО ОЧИСТИТСЯ ОТ ПОРОКОВ И ПРИМУТ ЛИК СЯТОСТИ И ПРАВЕДНОСТИ,МОГУТ СКАЗАТЬ ТАК! (и тем самым немедленно впадут в грех богохульства)БОГ ГОВОРИТ: Я СВЯТ! ТАК СТРЕМИТЕСЬ К СВЯТОСТИ! Я- МИЛОСТИВ,ТАК БУДЬТЕ МИЛОСЕРДНЫ! Я- ЩЕДРЫЙ,ТАК БУДЬТЕ ЩЕДРЫМИ! И Т.Д. ( Нет, гораздо круче получается. Раз Одно - значит, не просто будьте святыми, щедрыми, милосердными и т.п., а будьте ТАКИМИ ЖЕ святыми, ТАКИМИ ЖЕ щедрыми, ТАКИМИ ЖЕ милосердными, как Я, Бог).

.. ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ИМЕТЬ БОЖЕСТВЕННЫЕ КАЧЕСТВА! ЛЮБОМУ ИСТИННО РАСКАЯВШЕМУСЯ- МОЖНО УВЕРЕННО СКАЗАТЬ: ПРОЩЕНЫ ГРЕХИ ТВОИ! ПОТОМУ ЧТО БОГ,- СКАЗАЛ ТАК!
ВИДЕВШИЙ МЕНЯ: ЭТИМ ВЫРАЖЕНИЕМ,ИСУС ХОТЕЛ ПОКАЗАТЬ,ЧТО ТОТ, КТО ПОЗНАЛ ЕГО СУЩЬНОСТЬ,ДОЛЖЕН ПОЗНАТЬ БОГА! ПОТОМУ ЧТО БОГ
НАДЕЛИЛ ЕГО СВОИМИ КАЧЕСТВАМИ!
Я и Отец - Одно - иными словами Я и Отец - Одно и То Же. Любой человек, даже праведник, даже пророк, даже святой все равно имеет грехи. Даже тот, кто к Нему приблизится, раскается до последней степени, никогда не станет Ему равным. Не станет ни таким же Милосердным, ни таким же Щедрым, ни таким же Всесильным. Никто из пророков в Писании до Иисуса не посмел сказать ничего похожего на эти слова ни в каких смыслах. Как и на слова "Видевший Меня видел Отца". Вдумайся, раз Я (человек) и Отец (Бог)- Одно, это означает не похожесть, а полное тождество. И,значит, верно и обратное - не только человек равен Богу, но и Бог. равен человеку (это с присущими-то человеку качествами, в частности, греховностью) Вот уж действительно богохульство. Вспомни, что сказано в "Бытии". Господь создал людей лишь "по образу и подобию своему", а никак не "Одними" с Собою))))

Однако я очень сомневаюсь, что убедил тебя (хотя для меня смысл стиха очевиден). И кто рассудит, у кого истина, а у кого заблуждение?

sand-man

Про Образное подобие мы поговорим потом.
И так ты признаешь выказывание Исуса буквальным на основании того что до него этого никто не говорил,а значит- буквально все, что он произносил! Притчи же естественно несут иносказательный характер- это понятно. Я знаю, как я сейчас изложу Истину, изходя из твоего постулата и опровергну ваши необоснованые воззрения- ты заговоришь по другому и начнешь опять увертываться. Да будет Бог и читающие Свидетелями! Амин!

__________________
Лишь с добротою против зла иди,
Лишь щедростью скупого победи.
Всех вероломных правдой одолей,
А всех неверных верою своей.

sand-man

Евангелие от Матфея. И так начнем.
1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова
Дай мне трактование этого аята?

__________________
Лишь с добротою против зла иди,
Лишь щедростью скупого победи.
Всех вероломных правдой одолей,
А всех неверных верою своей.

Райво

Будь внимателен. В начале предыдущего поста я тебе написал, что как раз не все высказывания Библии надо понимать буквально. Это касается не только притч. И трактовать тексты на свое усмотрение, чем и занимаешься ты - путь в никуда, то есть прямая дорога в тьму заблуждений. Не надо игнорировать слов оппонента, приписывая ему то, что он не утверждал. Вы, мусульмане, не толкуете Коран самостоятельно, а пользуетесь его тафсиром. Почему ты решил, что с Библией позволительно поступать по-другому, и всякий, кому захочется, может выворачивать написанное в ней так, как ему больше нравится? Выше я прокомментировал твое понимание двух изречений. Ты еще не разобрался с ними, истолковав их совершенно некорректно, но уже устремился дальше. Как все у тебя легко и просто, удивительно. Вдобавок, ты читал Послания апостолов, учеников Иисуса? Кем Петр называет своего учителя? Пророком, человеком? Нет, Господом, Богом. Ты этого упорно не замечаешь. Неужели ты всерьез полагаешь, что можешь знать больше тех, кто несколько лет был с Ним???

sand-man

Я знал что ты не может постоять за свою книгу побоялся что я знаю ее лучше тебя.
Я как раз и начал с начала если ты знаешь то ваша книга начинается не посланий Петра а с Евангелия от Матфея! Второе: ты как подобно всем христианам вырвал мои слова из общего контекста и переиграл их...Вот именно это я хочу показать.
Если бы я сказал тебе: брат научи меня Евангелию тогда бы ты от умиления разошелся... А сейчас ты занимаешся ребячеством...
Я готов быть Внимательным и потому прошу тебя высказаться по каждому Библейскому аяту- показав какой прямой какой иносказательный и как трактуют его Лучшие из вас. Ты достаточно много знаешь, так что Изложи нам.
Я думаю что ты уже понял что не обладаешь знанием.
Так как понимать первый аят Евангелия от Матфея скажи нам- прямой или паралельный или иносказательный или вертуальный или глобально чудодейственный с переходом в полу прямой полу иносказательный?
Неужели ты не знаешь? Тогда призови к себе на Помощь Святых Отцов и сына и Всех кроме Аллаха! И мы узнем где Истина! Если ты из разумеющих?

__________________
Лишь с добротою против зла иди,
Лишь щедростью скупого победи.
Всех вероломных правдой одолей,
А всех неверных верою своей.

Райво

Библия начинается вообще не с Евангелий, а с Книги Бытия. То, что Послания Апостолов идут после них, ничего не меняет. Как я тебе уже писал, Послания не менее Богодухновенны. От перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Так что если черным по белому пишут в Посланиях Иисус Христос – Господь Бог, из этого и надо исходить, а не пытаться искать черную кошку в темной комнате, когда ее там нет.
Если твоя «стройная» система доказательств рушится при таком подходе, никто не виноват.

Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Аврамова. Что непонятно? Как Господь Бог может иметь человеческое родословие? Или что значит «Иисус Христос СЫН Давидов и СЫН Аврамов»? Сын в последнем случае означает потомок. По поводу первого. В человеческом воплощении Сын Божий, нареченный Иисусом, имел отцом Иосифа, поскольку тот был законно обручен с Марией и для людей считался Его родным отцом. Бог Отец устроил так, поскольку Иосиф был потомком Давида – это было непременное условие принятия Иисуса иудеями как Мессии. О том, что Мессия должен происходить из дома Давидова, говорили пророки. Мария также происходила из дома Давидова, о чем свидетельствует Лука.

sand-man

То есть Он же Сын Бога он же сын Давида он же сын Авраама он же Сын Человеческий! То есть этот аят- полупрямой полуиносказательный. И это трактование дано Святым Духом?!
И доступно пониманию скажем так Наипризнаннейших!
Тогда Матфею лучше было написать так: На самом деле он не их сын и не Марии сын а только.... Ну не может же он быть сынов всех четверых. Хотя по вашей недоступной для нас простых смертных логике- это вполне допустимо.
.......................
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
И так сына нарекли Исусом и тут все понятно. Но тут следует другой аят:
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: 23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
А теперь внимание, это речь человека инспирированного Святым Духом! Приводится вырванное из общего констекта пророчество и приписывается в Евангелии тому кого назвали Исусом, Как некое доказательство! Но я думаю у нашего собеседника всегда есть что ответить...
.........................
24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
25 и не знал Ее, как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус
О нет несмотря на пророчество выше Иосиф же нарекает сына Исусом так как он и Матфей по разному поняли Святого Духа! Или Матфею ужано сильно хотелось чтобы поверили в его сочинение, что он посчитал имена Еманнуил и Исус однотипными и присобачил это пророчество к Исусу! Неужели, когда Матфей писал это, сам Святой Дух Воодушевил Его, что он не мог Написать по другому! Помоему, если Вообще Матфей Писал это Произведение, то Его Наущал Другой Дух)))

__________________
Лишь с добротою против зла иди,
Лишь щедростью скупого победи.
Всех вероломных правдой одолей,
А всех неверных верою своей.

Райво

Итак, что конкретно, без балагурства, тебе не ясно после моих объяснений, о досточтимый сын чеченского народно, и одновременно сын своих, не сомневаюсь, достойных родителей? Первый вариант сыновства в твоем случае исключает воторой, как ты думаешь? Или совмещение этих вариантов «в одном» не поддается логике? Надо ли конкретизировать, что на самом деле ты, конечно, мамин и папин сын?

Спешишь с выводами. Имя Еммануил пророк Исайя употреблял для обозначения Бога, а не как имя собственное (см. Исайя, 8-8 для начала). В том же значении употребляет его и Матфей.