Dinka

))))))))))))
Кстати, мне кажется, что оппоненты наши не совсем понимают суть понятия - "джихад". Проясни пожайлусто.... что ты понимаешь под тем, к чему предрасположен? )))
А что касается инквизиции и крестового похода..., как ты здесь правильно заметил, все это не имеет ничего общего с религиозными последователями

__________________
...Дорога длиною 70 лет. "Возвращение" http://ru.youtube.com/watch?v=vye4NCW9S7A

У насилия, зла, террора, дискриминации и смерти есть одно имя – Израиль

Paganrain

да ладно. единственное. и папа римский будто тут был совершенно не причем? они ради наживы насаждали другим свою верну наверно? Религиозные реликвии отвоевывали только ради их материальной ценности.?
И разумеется, были атеистами? Все как один.

Хватит уже отрицать очевидное.

Райво

Хорошо, допустим. Жертвы инквизиции и крестовых походов - жертвы религиозных фанатиков, католиков и протестантов. Каково их число, прикинем? Самая жестокая испанская инквизиция за 400 лет сожгла на костре 32 000 человек (такие цифры дает Льоренте, бывший секретарь этой самой инквизиции, работавший с ее архивами). Можно предположить, что суммарное кол-во казненных по всей Европе да плюс Латинская Америка составило порядка 100 тыс. за несколько веков. Это, конечно, немало с учетом тогдашней численности населения. Но в абсолютных цифрах... Хорошо помню, что за 37-38 год НКВД приговорил к расстрелу около тех же 100 тысяч только верующих разных конфессий (за религиозную "агитацию и пропаганду"). А скольких атеисты-большевички (намерянно!) заморили голодом в 32-33? Там счет вообще на миллионы. Крестовым походам с джихадом вместе такое и близко не снилось, число их жертв вряд ли измерялось даже несколькими сотнями тысяч.

Великий Кукурузо

Райво вы не учитываете общую численность населения тех эпох.

и посчитайте крестовые походы, а также все войны которые велись до появления атеиситов как таковых.

Ябок

Согласен, уважаемый musulmex, что все наши вопросы должны уходить как можно глубже, то есть "зреть в корень". Однако повторюсь, мы до сих пор не определились с такими понятиями как 'польза', 'благо', 'добро' etc. но каждый из нас пытается навязать другим свою точку зрения, в том числе и верующие - а это одно из проявлений эгоизма. Альтруизм происходит от латинского корня "алтер", что означает "другой, чужой". Альтруизмом называют стремление действовать на благо ближнего, любовь к ближнему, великодушие по отношению к другим, бескорыстную заботу о чужом благе и т.д. как кстати сказано в главной (по мнению рабби Акивы) заповеди Торы: "Возлюби ближнего как самого себя".

И здесь есть три разных уровня в понимании смысла этой заповеди.

Первый уровень: эта заповедь требует истребить из своей души заразу зависти и ревности и научиться желать другому всей полноты блага, которого ты пожелал бы себе.

А что зависть и ревность сидят в душе человека очень глубоко, понятно всем. Есть знаменитый анекдот про то, как человеку голос с неба пообещал: Ты получишь всё, что попросишь, только твой сосед получит вдвое. Хорошо подумав, он сказал: Выколи мне глаз!

По мнению многих праведников и религиозных учёных (а не сказочников, пытающихся запудрить мозги молодым да юным), этот уровень практически недостижим, как бы каждому из нас не хотелось думать что "уж я-то непременно его достигну".

Второй уровень понимания учит тому, как реальный, неидеальный человек может выполнять эту заповедь. Мудрецы, знающие природу человека, говорят, что любовь всегда является порождением того, что ты что-то даешь. Т.е. человек любит того, кому он сделал что-то хорошее.. Замечу здесь, что и так называемая "материнская любовь" не может рассматриваться в качестве примера альтруистической любви.

Наша традиция говорит о том, что в глубине души никогда не бывает смешанного состояния. Человек может сам себя обманывать, но в глубине души скрыто какое-то одно побуждение. Либо я хочу только давать всем, но практически для этого я должен и брать. Либо я хочу только получать, но на практике я должен и давать что-то тоже.

Третий уровень: требует проникнуться сознанием того, что каждый человек - это неповторимый образ Б-га, а значит как можно не любить каждого из Его творений ?? Ведь любить Б-га и не любить людей - это всё равно, что говорить: "Ты знаешь, как хорошо я к тебе отношусь? Я ненавижу всех твоих детей, но тебя я очень уважаю".

Наша традиция учит, что перед утренней молитвой человек должен произнести: "Я принимаю на себя исполнение заповеди "возлюби ближнего, как самого себя"". Для чего ? Я же хочу уединиться и собираюсь разговаривать с Б-гом, и о ближних в этот момент я не хочу думать. Ответ: так же, как родителям важнее всего, чтобы любили его детей, так и Б-гу, для того чтобы слушать твою молитву, надо знать, что ты любишь его детей.

Вернёмся к эгоизму и его противоположности - альтруизму. Я разделяю точку зрения, рассматривающую эгоизм как нож, которым можно воспользоваться во благо и во вред. Хирург во время операции пользуется ножом спасая жизнь человеку, а преступник с помощью ножа лишает человека жизни. Поскольку мы не можем создать общество без ножей, т.е. не можем "убить" эгоизм, нужно сменить направленность этой силы. И каждый из нас может и должен изменить намерения, т.е. направленность силы своего эгоизма. Научиться применять эгоизм на пути к альтруистическому соединению с ближним.

Было бы здорово, если бы все верующие были альтруистами, а все атеисты - эгоистами, но в реальности любое общество состоит на 90% из эгоистов, однако его основы (мораль, право, культура, воспитание, образование) опираются на концепцию 10% альтруистов.

Райво

Я привел примерный порядок жертв по тем пунктам, кот. перечислил мой оппонент, в т.ч. и прикидочно по крестовым походам на Ближний Восток. Если вы желаете пересчитать жертв всех войн "до появления атеистов как таковых", то, боюсь, даже и здесь верующие по сравнению с атеистами будут в пролете. Кстати, не забывайте, что делишек своих атеисты понаделали не за века, а буквально за 100 лет. Кроме того, на чей счет следует записать Вторую Мировую, бомбардировку Хиросимы - атеистов, верующих? И не стоит ли считать некоторые войны для одной стороны оборонительными, а значит для этой стороны вынуждеными? Если да, то какие именно? И кого понимать под верующими - монотеистов или же и язычников тоже?
Привожу любопытную статистику по военным потерям в Европе в 16, 17, 18 веках (убитыми и умершими от ран)- соответственно 300 тыс, 1 млн. 100 тыс. и 1 млн. 900 тысяч. http://artifact.org.ru/content/view/15/4/ То есть З млн. 300 человек за три века. И чем дальше в глубь веков, тем жертв меньше по причине малочисленности войск и низкой убойной силы применявшегося оружия.

Элистанжхо

А жертвы крестовых походов есть результат крайнего атеизма-сатанизм.

Стагцогал

Наши оппоненты употребляют понятие Джихад в значении Газават))) Причем искренне считают,что перевод звучит как "священная война". Так вот,дорогие оппоненты джихад имеет в арабском языке два значения- усилие и стремление. Собственно говоря, джихад делится на великий и малый. Великий Джихад -это духовный подвиг,борьба за искоренение собственных недостатков и обретение морали, угодной Аллаху. Как известно Ислам - религия Мира,само слово Ислам происходит от Салам,то есть мир. Это на тот случай, если кто из оппонентов не знает)))
Следовательно - Великий Джихад - есть путь к обретению внутренней гармонии,причем гармонии добродетельной,активной,направленной на гармонизацию мира людей как такового. Никаким насилием тут и не пахнет. С другой стороны -малый джихад,он же газават - это силовое СОПРОТИВЛЕНИЕ гонителям Ислама или агрессорам.Я не случайно выделил слово СОПРОТИВЛЕНИЕ.Поскольку у наших оппонентов газават есть синоним....как раз таки агрессиии со стороны исламского мира.То есть налицо вопиющая подмена понятий. Как человеку верующему мне близка и насущна идея Великого Джихада,она очаровывает и восхищает меня.Так же, как и Духовные Подвижники,или муджахеды (кстати,оппонентам на заметку - вот вам истинное значение этого слова). Полагаю,понятно,что я не склонен относиться терпимо к тому, кто придет для того,чтобы разрушить мой дом,убить моих братьев и растоптать мои святыни.Надеюсь,азбучные истины я изложил достаточно азбучно,и впредь граждане оппоненты будут употреблять слова в их настоящих,буквальных значениях.

__________________
"Получив удар по щеке, подставить другую?! Дудки!!! Голову отгрызу,мерзавцу!"

Стагцогал

Не путай причину с поводом. Христианские реликвии -лишь казус белли,то бишь формальный повод для войны.Они не насаждали веру, они просто уничтожали мусульман. Кстати, не только мусульман,но арабов вообще,а христиан средь них процент не малый. Только в сирии - 20 проц. населения. И в тогдашней Палестине вряд ли меньше.Так что под раздачу попали и эти.Что касается римских пап того времени... Да ты хотя б о семейке Борджиа почитай! Какая там, на фиг, религия?!

__________________
"Получив удар по щеке, подставить другую?! Дудки!!! Голову отгрызу,мерзавцу!"

Стагцогал

Кстати,рекомендую ежику прочитать книжку Курта Воннегута "Бойня номер пять".Он там о крестовых походах куда как лучше меня, да и кого бы-то ни было,сказал.

__________________
"Получив удар по щеке, подставить другую?! Дудки!!! Голову отгрызу,мерзавцу!"