Будёновск, Первомайское, Норд-Ост, Беслан - Страница 94

Мирный · 25.10.2007, 12:07

Цитата:

Сообщение от Chouchou

Депутат Госдумы от КПРФ: Путин лично приказал стрелять по бесланской школе из гранатометов

Ну это политика, это нормально. Лишь подчеркивает, что люди в России пока не боятся делать такие заявления.

Цитата:

Сообщение от Chouchou

Во-первых, заявил он "Радио Свобода", ни одно взрывное устройство боевиков, которые были установлены в спортивном зале, "не взорвалось в первые 22 секунды, когда все увидели и услышали вот эти два взрыва". По его словам, нет следов, нет доказательств того, что эти самодельные взрывные устройства взорвались.

Это банальная ложь. Доказательств полно. Как прямых (следы на стенах), так и косвенных - слова боевиков о том, что они выполнили приказ (слова не Кулаева).
Меня тема Беслана заинтересовала. Я потратил немало времени, изучал материалы дела, фото и видео.
А вот как раз доказательств первых выстрелов по спортзалу из гранатомета нет никаких. Хотя такой выстрел - не иголка в стоге сена.

Под технические характеристики гранатометов, изложенных в докладе Савельева данные разрушения никак не попадают.
Факты для незнающих:
1. пожар в спортзале начался более чем через полчаса после первых взрывов. Могу дать фото спортзала сразу после взрывов - никакого пожара нет.

2. После взрыва боевики перегнали часть заложников из спортзала в другие помещения, чтобы прикрываться. Затем боевики бросили несколько гранат и сделали несколько очередей по лежащим на полу спортзала (добивали).

3. Уже когда саперы начали разминирование спортзала и вынос раненых и убитых (пожара еще не разгорелся!), боевики открыли огонь по окнам спортзала из помещения мастерских (крыло напротив), из всех видов оружия, в том числе из гранатометов. Огонь был такой плотный, что спасатели и саперы вынуждены были покинуть спортзал. Пожар разгорелся. Пожарных под бандитские пули тоже отправить не рискнули.
Отсюда большое количество обгоревших. Возможно, что некоторые тяжело раненые, кто не мог встать и убежать, сгорели заживо.

**LowKick** · 25.10.2007, 12:14

Цитата:

Это банальная ложь. Доказательств полно. Как прямых (следы на стенах), так и косвенных - слова боевиков о том, что они выполнили приказ (слова не Кулаева).
Меня тема Беслана заинтересовала. Я потратил немало времени, изучал материалы дела, фото и видео.
А вот как раз доказательств первых выстрелов по спортзалу из гранатомета нет никаких. Хотя такой выстрел - не иголка в стоге сена.

Под технические характеристики гранатометов, изложенных в докладе Савельева данные разрушения никак не попадают.
Факты для незнающих:
1. пожар в спортзале начался более чем через полчаса после первых взрывов, поэтому версию об огнемете можно засунуть в ж. Могу дать фото спортзала сразу после взрывов - никакого пожара нет.

2. После взрыва боевики перегнали часть заложников из спортзала в другие помещения, чтобы прикрываться. Затем боевики бросили несколько гранат и сделали несколько очередей по лежащим на полу спортзала (добивали).

3. Уже когда саперы начали разминирование спортзала и вынос раненых и убитых (пожара еще не разгорелся!), боевики открыли огонь по окнам спортзала из помещения мастерских (крыло напротив), из всех видов оружия, в том числе из гранатометов. Огонь был такой плотный, что спасатели и саперы вынуждены были покинуть спортзал. Пожар разгорелся. Пожарных под бандитские пули тоже отправить не рискнули.
Отсюда большое количество обгоревших. Возможно, что некоторые тяжело раненые, кто не мог встать и убежать, сгорели заживо.

Мирный, все что ты сюда тащишь с помойки Иванова чистой воды пропаганда. Рейндар призван бороться со всеми неофицальными версиями трагедии в Беслане и несет откровенную чушь. Ты заинтересовался не Бесланом, ты заинтересовался поисками подтверждений того, что тебе заливают гбшные сми.

Chouchou · 25.10.2007, 12:19

Цитата:

Сообщение от LowKick

ты заинтересовался поисками подтверждений того, что тебе заливают гбшные сми.

нет, в распространении этой чуши он заинтересован.
тока поучиться надо ему у иванова. а то как-то несерьезно..

так вот, Мирный, здесь тебе не рупор и не лохотрон.
если у тя нет интереса к другим темам форума, отдыхай.
потому как сидеть тут и опровергать твою чушь по 150 раз нет ни у кого желания.

для среднестатиститечского обывателя достаточно пару вопросов и ответов на них:

1. мечтали захватчики школы о своей смерти (иначе не объяснить твою версию о том, что они все "сами начали")

ответ: нет.

2. была ли цель захвата иная, чем указана в их официальном обращении?

ответ: нет.

а все остальное риторика.

Мирный · 25.10.2007, 12:24

Цитата:

Сообщение от LowKick

Азеров и турков мало че связывает с Дагестаном, а мы из покон воевали бок о бок и строили единый Имамат. к тому же даги помощь попросили не у Турции, Азербайджана или Ичкерии, а лично у Басаева и Хаттаба. в третьих, помощь нужна была молниеносная, каждый час имел большое значение, т.к. села, провозгласившие Шариат уже были в окружении.

Ну и как, сильно помогли Басаев и Хаттаб дагестанцам? Их до сих пор благодарят. И чеченцы тоже.

Цитата:

Сообщение от LowKick

в таком случае нападение на Грузию в 92 г. немаленького российского отряда, можно считать агрессией и Грузия имела полное право нанести ракетный удар по Москве, проводить зачисти русских деревень с массовыми казнями населения, строить концлагеря для русских. Так?

По всей видимости, Басаев и Хаттаб были уверены, что Россия уже настолько слаба, что своим нападением они дадут толчок к ее распаду.
Но просчитались. К тому же, я уверен, они рассчитывали, что весь Дагестан поднимется за них, но и здесь абсолютно просчитались.

ЛоуКик, я не отрицаю, что если бы их расчеты оказались верными, то они были бы сейчас народными героями.
Но кто сильнее, тот и прав. Победитель прав, проигравший - бандит и террорист. Так всегда было и будет. Если бы Дагестан отвалился от России, то Басаев был бы героем, а Путин - террористом.
То же самое относится к Грузии. Может быть, они бы и хотели ответить по российской территории, но их бы за это раскатали в хлам. Грузины это понимали и даже подобные варианты не рассматривали. В отличие от Басаева.

Но, собственно, вернемся к теме обсуждения. После событий в Дагестане у России просто не было другого варианта, кроме начала II чеченской войны. Иначе все бы подумали, что Россия даже слабее Грузии.
Поэтому насчет начала II Чеченской войны чеченцам нужно обвинять прежде всего себя, что не смогли объединится и подавить разруху в головах. Надо было тихо мирно строиться, а не северокавказский халифат устраивать. Скажешь тоже - помогали соседям. Смешно слышать такие аргументы. Себе бы сначала помогли...

Я думаю, чеченцев обманули иностранные ваххабиты. Им выгодна разруха в России, а мирная Чечня им не выгодна.

Chouchou · 25.10.2007, 12:46

Цитата:

Сообщение от Мирный

Поэтому насчет начала II Чеченской войны чеченцам нужно обвинять прежде всего себя, что не смогли объединится и подавить разруху в головах. Надо было тихо мирно строиться, а не северокавказский халифат устраивать. Скажешь тоже - помогали соседям. Смешно слышать такие аргументы. Себе бы сначала помогли...

тут ты прав.
только небольшая поправочка: вторая чеченская нужна была руководству россии, чтобы удержать вожжи в руках.
об этом много раз говорилось.
а вот алчность, продажность, отсутсвие согласия, амбициозность некоторых лидеров сопротивления играла тока на руку правительству россии.

ссылка в довесок http://www.youtube.com/watch?v=CSdo7...nter.com/russ/

Цитата:

Я думаю, чеченцев обманули иностранные ваххабиты. Им выгодна разруха в России, а мирная Чечня им не выгодна.

я бы не стала их демонизировать.
по крайней мере, они точно не были командированы правительствои своих стран и все такое.

Мирный · 25.10.2007, 12:51

Цитата:

Сообщение от Chouchou

для среднестатиститечского обывателя достаточно пару вопросов и ответов на них:
1. мечтали захватчики школы о своей смерти (иначе не объяснить твою версию о том, что они все "сами начали")
ответ: нет.
а все остальное риторика.

Захватчики надеялись на тот же исход, который был в Буденновске - это своего рода эталон террористической деятельности. Они полностью учли свои ошибки в НордОсте. Наши же учли свои ошибки лишь частично.

Мечтали ли захватчики школы о своей смерти? Я думаю, никто не может говорить за всех членов банды, и ты тоже. Но как минимум трое из них были готовы к смерти в бою (и один из них - сам Полковник) - этого вполне достаточно для того, чтобы "начать самим".
После изучения всех материалов я уверен, что больше половины боевиков вели далеко не первый свой бой. Многие из них по своему умению воевать не уступали элитным подразделениям спецназа, о чем свидетельствуют беспрецедентные потери среди бойцов Вымпела. Бились до конца, о сдаче даже не помышляли, надеялись стать шахидами. Некоторые не пили и не ели все три дня.

Однако так же очевидно, что среди них были пешки, которые не знали куда идут и зачем идут. Две женщины с "поясами смертниц" были убиты (взорваны) главарем после того, как начали с ним спорить. Это абсолютно точно. Многие боевики нарушали приказ - давали заложникам пить, есть и открывали окна.
Взять того же оставшегося в живых Кулаева - ему сначала не дали даже автомата! Дали, только когда один из боевиков был ранен. Во время штурма он его выбросил (спрятал?), и в столовой заложники тоже сначала приняли его за заложника. При первом же удобном моменте (когда вырвали решетку с окна) Кулаев выскочил наружу и сдался.
То есть кто хотел сдаться, тот сдался. Очевидно, что большинство - не хотело, и были готовы умереть.

Chouchou · 25.10.2007, 13:04

неохота все остальное комментировать, потому как, как я сказала выше, все это риторика.

Цитата:

Сообщение от Мирный

Захватчики надеялись на тот же исход, который был в Буденновске - это своего рода эталон террористической деятельности. .

только не терр. деятельности, а боевой операции в ходе которой, были выполнены поставленные задачи.

подтверждение тому - хасавюртовсие соглашение и договор о мире, которые, правда, как всегда, послужили средством гигиены, по ходу.

так что, цель операций в беслане, норд-осте была та же, что и в буденовске.

стоила ли "игра свеч"?

да, стоила, если бы не имела потерь как и в буденовске (среди мирного населения), и привела к тем же результатам.
и именно на это расчитывали захватчики.

**LowKick** · 25.10.2007, 13:06

Цитата:

По всей видимости, Басаев и Хаттаб были уверены, что Россия уже настолько слаба, что своим нападением они дадут толчок к ее распаду.

Россия сама заставила их поверить в это.
Бессмысленно отрецать то, что Россия спровоцировала дагестанскую войну, с далеко идущими целями.

1. Спецслужбы не только не пресекли деятельность джамаатов, объявление ими территории Шариата в горном дагестане, создание вооруженных отрядов , но и всячески содействовали этому.

Цитата:

17 августа состоялось совещание руководства Госсовета, Народного Собрания, Правительства РД и правоохранительных органов. Обсуждался вопрос о ситуации в селениях Карамахи и Чабанмахи Буйнакского района. На совещании были приведены такие факты На республиканской дороге, связывающей центр Дагестана с 20 горными районами, представителями этих сел были установлены вооруженные блокпосты, которые стали проверять проезжающих. Был трижды обстрелян милицейский пост у с. Верхний Дженгутай. На одной из высот около республиканской дороги был установлен зеленый флаг, а у поворота дороги в с. Карамахи – щит с надписью «Осторожно! На этой территории действуют законы шариата!

1 сентября в г. Буйнакске состоялась встреча делегации руководства республики, возглавляемой Председателем Госсовета РД Магомедовым с представителями джамаатов селений Карамахи и Чабанмахи. По итогам переговоров был подписан протокол согласия, подписанный министрами ВД РД Магомедтагировым и по делам национальностей и внешним связям РД Гусаевым, а также главой администрации Буйнакского района М.Алхлаевым. Со стороны «джамаатов» протокол подписал руководитель Исламского культурного центра «Кавказ» Магомедшапи Джангишиев и амир исламского джамаата селений Карамахи и Чабанмахи Мухтар Атаев.

Руководство республики обещало рассмотреть претензии «ваххабитов» к закону «О свободе совести и религиозных организациях», а также прекращение арестов и задержаний представителей «исламских джамаатов» по надуманным причинам, в том числе, из-за одежды и бороды. Кроме того, представителям исламских джамаатов обещан выход на телевидение в установленном порядке.

В конце августа появилось сообщение об интервью одного из лидеров «ваххабитов», которое приоткрывает завесу над логикой событий по урегулированию их конфликта с властями. По мнению одного из лидеров умеренного крыла дагестанских ваххабитов, председателя исламского культурного центра «Кавказ» Магомедшапи Джангишиева решение Госсовета Народного Собрания и Правительства РД, принятые 19 августа 1998 г. не повлияют на поведение жителей селений Карамахи, Кадар и Чабанмахи. Дело в том, заявил он, что обвинения их в нежелании вести переговоры является недоразумением, ибо они хотят и готовы сесть за стол переговоров, но хотят представлять позицию не только этих сел, а всего «нашего исламского джамаата». Но чтобы представлять общую позицию, ее «сначала необходимо выработать, собрав Верховную Шуру Дагестана». «Мы, — сообщил Джангишиев, — собирались сделать это в конце месяца». По поводу убийства муфтия Дагестана он выразил готовность поклясться на Коране, что они не имеют никакого отношения к теракту, хотя многие СМИ высказали версию о причастности к этому ваххабитов. Магомедшапи Джангишиев заявил, что, хотя они и являются убежденными сторонниками шариатизации и дальнейшей исламизации Дагестана, они, тем не менее, не хотят воевать со своими оппонентами – сторонниками светской формы государства. Насильственно привести человека в религию невозможно, поэтому «правду до него надо донести убедительными аргументами и ласковым голосом». Однако, оппоненты, по его мнению, не соблюдают правила, сами и примером тому является то, что его, одного из самых умеренных ваххабитов, хватают и сажают в тюрьму. Кроме того, были закрыты медресе в Кизилюрте, попытались это сделать в Карамахи, препятствуют выходу в СМИ. Несмотря на все это Джангишиев выразил от своих единомышленников готовность все простить, если преследования прекратятся.
На вопрос об отношении к заявлению Шамиля Басаева, с которым тот обещал карамахинцам поддержку в случае нападения на эти села из Чечни, один из дагестанских лидеров ваххабитов отметил, что у них довольно хорошие отношения и с Шамилем Басаевым, и с Хаттабом, и с другими представителями из Чечни. Он поблагодарил их за поддержку, но выразил надежду, что их оставят в покое и ничья помощь им не понадобиться. Нападки на них со стороны органов власти Джангишиев связал с тем, что Дагестан превратился в криминальное государство, где ситуация пострашнее фильмов о сицилийской мафии, где отсутствует идеология и идет духовная деградация общества. И в этих условиях, считает он исламский джамаат выглядит белой вороной, где не воруют, не убивают, не употребляют алкоголь и наркотики. И вот за то, что они не хотят быть частью разлагающегося общества, нас и обвиняют во всех смертных грехах. На вопрос о возможности гражданской войны в Дагестане Джангишиев заявил, что пока идет грязная подпольная война за власть, идет отстрел молодых политических деятелей, эта угроза остается. На вопрос о происхождении оружия у карамахинцев, он заявил, что события 1997 года, когда к ним приехало 1800 человек вооруженных, в том числе депутаты Народного Собрания, они поняли угрозу истребления и, продав скот, дома, машины, стали вооружаться.

2 сентября в Дагестан прибыл и.о. министра ВД РФ Сергей Степашин. Он заявил, что приехал по поручению Президента РФ и и.о. премьер-министра Виктора Черномырдина с целью разобраться с происходящим в Дагестане, взять под контроль расследование по ряду терактов и встретиться с жителями селений. Карамахи и Чабанмахи. 3 сентября Степашин был тепло встречен жителями этих сел, которые, высказав ему свои претензии к властям, выразили готовность к конструктивному диалогу и сотрудничеству с ними. Руководитель МВД России пообещал жителям помочь им с медикаментами и ремонтом больницы, отечески предупредил их о недопустимости демонстративного ношения оружия, предложив организовать охрану сел под эгидой народных дружин при органах милиции, пообещал исключить из практики силовые методы решения конфликтов

2. не смотря на проводимую в цумадинском районе войсковую операцию, зная, что КНИД направит из Ичкерии помощь, не была перекрыта дагестано-чеченская граница, не было вообще никаких попыток препятствия проникновения вооруженных отрядов в Дагестан на помощь блокированным селам.

3. За несколько месяцев до дагестанских событий, начались провокации на границе - обстрелы чеченских пограничников, вторжение на территорию республики бронетехники и вертолетов, грабежи на фермах. С целью вызвать ответную реакцию?

Мирный · 25.10.2007, 13:24

Цитата:

Сообщение от LowKick

Россия сама заставила их поверить в это.
Бессмысленно отрецать то, что Россия спровоцировала дагестанскую войну, с далеко идущими целями.

1. Спецслужбы не только не пресекли деятельность джамаатов, объявление ими территории Шариата в горном дагестане, создание вооруженных отрядов , но и всячески содействовали этому.

2. не смотря на проводимую в цумадинском районе войсковую операцию, зная, что КНИД направит из Ичкерии помощь, не была перекрыта дагестано-чеченская граница, не было вообще никаких попыток препятствия проникновения вооруженных отрядов в Дагестан на помощь блокированным селам.

3. За несколько месяцев до дагестанских событий, начались провокации на границе - обстрелы чеченских пограничников, вторжение на территорию республики бронетехники и вертолетов, грабежи на фермах. С целью вызвать ответную реакцию?

То есть ты хочешь сказать, что Россия Басаева спровоцировала? Я понял твою точку зрения. Соглашусь, что она заслуживает внимания.

Однако что значит "провокация"?
Это мне напоминает объяснения задержанных из милицейских протоколов:
"потерпевший спровоцировал меня на кражу сотового телефона тем, что у него он был, а у меня не было. И у меня год назад телефон тоже украли"

Есть хорошая поговорка "свинья везде грязь найдет". Не в смысле оскорбления, ведь свинья тоже тварь божья.
Является ли разлитая лужа грязи провокацией? Зависит, с какой точки зрения смотреть...
Если рядом со мной есть лужа грязи, лично меня она не спровоцирует на то, чтобы в нее плюхнуться.

**LowKick** · 25.10.2007, 13:38

Цитата:

Сообщение от Мирный

То есть ты хочешь сказать, что Россия Басаева спровоцировала? Я понял твою точку зрения. Соглашусь, что она заслуживает внимания.

Однако что значит "провокация"?
Это мне напоминает объяснения задержанных из милицейских протоколов:
"потерпевший спровоцировал меня на кражу сотового телефона тем, что у него он был, а у меня не было. И у меня год назад телефон тоже украли"

Есть хорошая поговорка "свинья везде грязь найдет". Не в смысле оскорбления, ведь свинья тоже тварь божья.
Является ли разлитая лужа грязи провокацией? Зависит, с какой точки зрения смотреть...
Если рядом со мной есть лужа грязи, лично меня она не спровоцирует на то, чтобы в нее плюхнуться.

ндя. аналогии у тебя "мощные". Ок. представь теперь Украину бомбящую русскоязычное население Крыма. Может Украина предвидеть вмешательство России? Конечно.
Таким же образом Россия предвидела вмешательство чеченских добровольцев в дагестане, учитывая то, что чеченцы участвовали во всех военных конфликтах на кавказе.

п.с. Мирный, достало уже объяснять до безобразия просты вещи.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Беслан	Luger P-08	Архив	6	01.12.2007 18:05

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте